Ένα απόγευμα στου Κώστα Ear

Μηνύματα
12.841
Reaction score
10.056
Αν ακούμε σε στάθμη μεγαλύτερη από 85 db ακούμε περισσότερες χαμηλές/υψηλές απ' ότι άκουγαν οι τεχνικοί και το αντίθετο, σε στάθμες μικρότερες από 85 db ακούμε λιγότερες χαμηλές/υψηλές....
Ακούγοντας στη στάθμη αναφοράς 85 db (αν και εφόσον αυτή χρησιμοποιήθηκε και από το studio - συνήθως ναι) δεν τίθεται το παραπάνω πρόβλημα....
Μα για αυτό έχουμε διαφορετικές loudness ισοσταθμίσεις. Μία όταν ακούμε χαμηλά, το βράδυ και μια άλλη όταν ακούμε στην αναφορά. Για πιο δυνατά από αυτή (σπάνια), δεν με πειράζει να το αφήνω με την καμπύλη της αναφοράς.
 


Bhutia

Hidden Guru
Editor
Μηνύματα
16.932
Reaction score
54.808
Πολύ σωστά. Και ο ηχολήπτης/μαστεράς τις ίδιες καμπύλες ευαισθησίας έχει στα αυτιά του με των ακροατών (φυσικά για λόγους απλότητας μιλάμε για υγιή αυτιά...) οπότε όταν μίξαρε, χωρίς να κάνει κάτι άλλο τις ενσωμάτωσε χωρίς να ασχοληθεί μ' αυτές...
Όμως αυτές οι καμπύλες αλλάζουν με την ένταση.
Συνήθως μιξάρουν/δουλεύουν σε μια στάθμη 85 db.
Οπότε ένα μικρό πρόβλημα που προκύπτει είναι το εξής:
Αν ακούμε σε στάθμη μεγαλύτερη από 85 db ακούμε περισσότερες χαμηλές/υψηλές απ' ότι άκουγαν οι τεχνικοί και το αντίθετο, σε στάθμες μικρότερες από 85 db ακούμε λιγότερες χαμηλές/υψηλές....
Ακούγοντας στη στάθμη αναφοράς 85 db (αν και εφόσον αυτή χρησιμοποιήθηκε και από το studio - συνήθως ναι) δεν τίθεται το παραπάνω πρόβλημα....
Σε τέτοιο στοιχείο στηρίζονται και όσοι προπαγανδίζουν αρειμανίως ασθενικούς λυχνιακούς ενισχυτές....
Συνδυασμένο με τον εξοβελισμό όχι μόνο της ισοστάθμισης,αλλά μέχρι και απλών ρυθμιστικών τονικότητας...
Εκτός αν πιστεύουμε σε τυχαία φαινόμενα...:Α
 

Abessalom

Βαρώνος
Μηνύματα
18.303
Reaction score
30.405
Πολύ σωστά. Και ο ηχολήπτης/μαστεράς τις ίδιες καμπύλες ευαισθησίας έχει στα αυτιά του με των ακροατών (φυσικά για λόγους απλότητας μιλάμε για υγιή αυτιά...) οπότε όταν μίξαρε, χωρίς να κάνει κάτι άλλο τις ενσωμάτωσε χωρίς να ασχοληθεί μ' αυτές...
Όμως αυτές οι καμπύλες αλλάζουν με την ένταση.
Συνήθως μιξάρουν/δουλεύουν σε μια στάθμη 85 db.
Οπότε ένα μικρό πρόβλημα που προκύπτει είναι το εξής:
Αν ακούμε σε στάθμη μεγαλύτερη από 85 db ακούμε περισσότερες χαμηλές/υψηλές απ' ότι άκουγαν οι τεχνικοί και το αντίθετο, σε στάθμες μικρότερες από 85 db ακούμε λιγότερες χαμηλές/υψηλές....
Ακούγοντας στη στάθμη αναφοράς 85 db (αν και εφόσον αυτή χρησιμοποιήθηκε και από το studio - συνήθως ναι) δεν τίθεται το παραπάνω πρόβλημα....
Δεν το κατάλαβα ακριβώς αυτό που λες... εννοείς ότι η μορφή της καμπύλης ευαισθησίας μας στο ακουστο φάσμα μεταβαλλεται ουσιωδώς με την αύξηση της έντασης (και μάλιστα εάν μιλάμε για τα όρια του πόνου με τα οποία φλερτάρει ο Έαρ);

Εάν ναι, ποια η στάθμη αναφοράς των καμπυλών που παρέθεσε λίγο παραπάνω ο μπχουτιας;
 

Μηνύματα
1.866
Reaction score
4.431
Μου φαίνεται πως αγνοούνται επικινδύνως φημισμένες υλοποιήσεις από jbl ,Revel & Infinity....
Φυσικά δεν εννοούσα ότι πρόκειται για μια εταιρεία με άγνωστα η μέτρια προϊόντα.
Υπενθυμησα με την λεπτοτητα "πυροτεχνουργου" ότι σε αυτόν τον χώρο
υπάρχουν πολλές εξίσου έγκυρες και επιτυχημενες απόψεις
για το πώς θα πρέπει να ακούγεται η μουσική μέσα από ηχεία....
Υπάρχουν και άλλοι μικρότεροι θεοί, ιδίως όσοι εργάζονται με περιορισμενα budget...
 

wnet

Nearfieldένιος
Μηνύματα
4.441
Reaction score
15.127
Δεν το κατάλαβα ακριβώς αυτό που λες... εννοείς ότι η μορφή της καμπύλης ευαισθησίας μας στο ακουστο φάσμα μεταβαλλεται ουσιωδώς με την αύξηση της έντασης (και μάλιστα εάν μιλάμε για τα όρια του πόνου με τα οποία φλερτάρει ο Έαρ);

Εάν ναι, ποια η στάθμη αναφοράς των καμπυλών που παρέθεσε λίγο παραπάνω ο μπχουτιας;
Η καμπύλη ευαισθησίας μεταβάλλεται με την ένταση, σε μεγαλύτερες εντάσεις γίνεται πιο flat.
Δες το μήνυμα του EAR εδώ: #2594

 

Bhutia

Hidden Guru
Editor
Μηνύματα
16.932
Reaction score
54.808
Ρώτα απλά τον εαυτό σου γιατί δεν έχεις JBL ή Revel.
Και όλοι μας βέβαια.
Φυσικά δεν εννοούσα ότι πρόκειται για μια εταιρεία με άγνωστα η μέτρια προϊόντα.
Υπενθυμησα με την λεπτοτητα "πυροτεχνουργου" ότι σε αυτόν τον χώρο
υπάρχουν πολλές εξίσου έγκυρες και επιτυχημενες απόψεις
για το πώς θα πρέπει να ακούγεται η μουσική μέσα από ηχεία....
Υπάρχουν και άλλοι μικρότεροι θεοί, ιδίως όσοι εργάζονται με περιορισμενα budget...
Γι αυτό και δεν έχουμε αρκετοί ήδη στην κατοχή μας Κ2 ή Performa.Διότι όταν ψωνίζαμε στο παρελθόν γουστάραμε την ΄΄άποψη΄΄ και την εκκεντρικότητα.Και την...κούνια που μας κούναγε.
προφανώς και δεν είναι καθόλου τιμητικό για κάποιον "θεωρητικά μορφωμένο" να αναφέρεται για τρίτα πρόσωπα με το χαρακτηρισμό "πίθηκοι του Χάι-Εντ" και "μύγες που γλείφουν τα σκατά"
Πραγματικά σε λυπάμαι...
Έχε υπόψιν ότι μέχρι και ο αθάνατος Σωκράτης χαρακτήριζε εαυτόν ως ενοχλητική μύγα.
Αναρωτιέμαι από την άλλη τι το υποτιμητικό έχουν τα συμπαθή πρωτεύοντα για να μας πρόσβαλλε τόσο πολύ ο παραλληλισμός μ'εκείνα.
Φαντάζομαι πως γνωρίζεις τ'αλληγορικά μηνύματα από έργα όπως "Ο Πλανήτης των Πιθήκων"...
Γι αυτό μπορεί να μας διαφωτίσει - ως πλέον ειδικός - ο Δεκεμβρισμένος... :whistling:
 

Abessalom

Βαρώνος
Μηνύματα
18.303
Reaction score
30.405
Η καμπύλη ευαισθησίας μεταβάλλεται με την ένταση, σε μεγαλύτερες εντάσεις γίνεται πιο flat.
Α, δεν το γνώριζα.

Πιο "φλατ" μπορεί να τη λες, αλλά το σημαντικό είναι ότι εάν αυτό που ακούς έχει μιξαριστεί σε σοβαρά χαμηλότερη στάθμη, ακούς ένα aliud σε σύγκριση με αυτό που θέλησε ο μαστεράς. Η όποια συζήτηση περί πιστότητας έχει εξ ορισμού πάει περίπατο.
Post automatically merged:

Έχε υπόψιν ότι μέχρι και ο αθάνατος Σωκράτης χαρακτήριζε εαυτόν ως ενοχλητική μύγα.
.... βέβαια αλογόμυγα (μύωψ) και όχι ...σκ@τόμυγα
 
Last edited:

Μηνύματα
1.866
Reaction score
4.431
Ρώτα απλά τον εαυτό σου γιατί δεν έχεις JBL ή Revel.
Έχω ο,τι μπορώ και όχι ό,τι θέλω.
Μου απευθύνεις μια προσωπική ερώτηση
υποχρεωτικά προσωπική θα είναι και η απάντηση.

Έχω μια μικρή γκάμα επιλεγμένων ηχείων με τα συνοδά που τους ταιριαζουν
όλα βελτιωμένα από εμενα, και συνολική φροντιδα που ξεκινά από τον πίνακα
και περιλαμβάνει πολλές λεπτομέρειες.
Αυτο που ακούω αν και έχει διακυμάνσεις ανάλογα με την ώρα
στερείται οποιασδήποτε μηχανικοτητας
και μεταδίδει σε μεγάλο βαθμο τα συναισθηματα
που μεταδίδει και η ζωντανή μουσική.
Μαλιστα κάποιοι φίλοι δεν μπορούν να συνδέσουν αυτό που ακούν
με αυτό που βλέπουν και κατά την ακρόαση αλλάζουν αρκετά χρωματα.
 

Bhutia

Hidden Guru
Editor
Μηνύματα
16.932
Reaction score
54.808
Α, δεν το γνώριζα.

Πιο "φλατ" μπορεί να τη λες, αλλά το σημαντικό είναι ότι εάν αυτό που ακούς έχει μιξαριστεί σε σοβαρά χαμηλότερη στάθμη, ακούς ένα aliud σε σύγκριση με αυτό που θέλησε ο μαστεράς. Η όποια συζήτηση περί πιστότητας έχει εξ ορισμού πάει περίπατο.
Post automatically merged:



.... βέβαια αλογόμυγα (μύωψ) και όχι ...σκ@τόμυγα
Αυτά τα στοιχεία έχουν αναλυθεί σε σχετικά θέματα,όπως και τα χαρακτηριστικά της απαραίτητης κάθε φορά ισοστάθμισης.Ομοίως και για τη χρήση ακουστικών.Ας όψονται όσοι...δεν τα προσέχουν και όσοι νομίζουν ότι ακούνε με υπερκόσμιους τρόπους υπό....ψιθυριστές στάθμες.

Δεν υπάρχει διάκριση σε καλή και κακή μύγα.Είναι από τη φύση τους όλες...κ***μυγες. ;)
...
Οσον αφορα στον Σωκρατη: Προκειται για τον μεγαλυτερο ραδιουργο απατεωνα φιλοσοφο ολων των εποχων. Μην τον πιστευετε.:)
Τι κρίμα να μη μοιάζει κανείς στο Σωκράτη στη φιλοσοφία αλλά σε...άλλα πράγματα. :Α
 

Costas Coyias

Ημίθεος
Administrator
Μηνύματα
25.095
Reaction score
20.573
Πιο "φλατ" μπορεί να τη λες, αλλά το σημαντικό είναι ότι εάν αυτό που ακούς έχει μιξαριστεί σε σοβαρά χαμηλότερη στάθμη, ακούς ένα aliud σε σύγκριση με αυτό που θέλησε ο μαστεράς. Η όποια συζήτηση περί πιστότητας έχει εξ ορισμού πάει περίπατο.
Το έχω ζήσει αυτό, με αποτέλεσμα άλλοτε αρεστό κι άλλοτε όχι. Αλλά η πιστότητα δεν έχει πάει περίπατο. Απλώς, ακούς την ανοησία του μαστερά. Και τελικά, ο μαστεράς που ξέρει τη δουλειά του, δεν χρειάζεται ηχεία. Του αρκούν τα -όποια- όργανα και η οθόνη του υπολογιστή του.
 

Μηνύματα
568
Reaction score
1.544
Το έχω ζήσει αυτό, με αποτέλεσμα άλλοτε αρεστό κι άλλοτε όχι. Αλλά η πιστότητα δεν έχει πάει περίπατο. Απλώς, ακούς την ανοησία του μαστερά. Και τελικά, ο μαστεράς που ξέρει τη δουλειά του, δεν χρειάζεται ηχεία. Του αρκούν τα -όποια- όργανα και η οθόνη του υπολογιστή του.
Aυτό είναι τεράστια αλήθεια αλλά λίγοι θα καταλάβουν τί σημαίνει αυτό.
 

alexis

Reticular Activating System
Μηνύματα
14.568
Reaction score
27.903
Και τελικά, ο μαστεράς που ξέρει τη δουλειά του, δεν χρειάζεται ηχεία. Του αρκούν τα -όποια- όργανα και η οθόνη του υπολογιστή του.
Αλήθεια είναι.
Κανένας όμως δεν θα το καταλάβει.
Mute όλα, monitor και mouse.
Save και next.

Και οι άλλοι ψάχνουν χροιές.

Αυτά.
 

Μηνύματα
568
Reaction score
1.544
Πρόσεχε Alexis μη τα γράφεις αυτά καταστρέφεις εγκεφαλικές απολήξεις χαιενταδων μα χωρίς να ακούνε χωρίς καλώδια? Ω!!! μα τί αποκάλυψη.

Για να δώσω περισσότερο πόνο και για δύσκολους λύτες πώς το έκαναν και προ υπολογιστών οέο?

Sorry Costas Ear για το οff topic
 

dapost

Rehdeko & Harbeth lover
Μηνύματα
4.791
Reaction score
11.027
Πως φαίνονται...i mafiosi των πρώτων οκτάβων... :roflmao:

Διότι το ακουστικό μας σύστημα είναι σε θέση ν'αντιληφθεί τη θεμελιώδη συνιστώσα από μερικές αρμονικές και μόνο,έστω και αν δεν παρεχόταν αυτούσια η πρώτη.Θα έλειπε ΄΄μονάχα΄΄ η κρουστική αίσθηση.

Ένα setup με γραμμική απόδοση από τη δεύτερη οκτάβα και άνω σε στάθμες αναφοράς δεν θα είχε ζήτημα τονικής ισορροπίας ως μέρος φροντισμένης ενιαίας οντότητας.Σημειωτέον ότι η πλειοψηφία των τυπικών οικιακών setup δεν ανταποκρίνεται καν σε ένα τόσο στοιχειώδες προαπαιτούμενο

Θα υπήρχε - έστω και αν ικανοποιείτο το προαναφερθέν - ενδεχομένως ζήτημα στην απόδοση επαρκούς δυναμικού εύρους σε συνάρτηση με το πρόγραμμα,τη στάθμη στο θόρυβο υποβάθρου και την απαιτούμενη στάθμη ακρόασης.Σε συνδυασμό με το ότι κάθε ζωνοπερατό φίλτρο που προκύπτει όταν το κάτω όριο απόκρισης δεν ξεκινά από το αντίστοιχο όριο της ακοής στα 20 Hz επιφέρει φασικές αποκλίσεις κατά τη μεταβατική απόκριση,άρα και στην αληθοφάνεια δεδομένου ακούσματος.

like βεβαίως σε κάθε προσπάθεια εποικοδομητικής συμβολής.
Bhutia μου, αυτη τη φορα και εγω δε σε καταλαβα, σορρυ.

Αυτο που απλα εννοουσα ειναι η συνηθισμενη γκρινια μου: Η ελλειψη ικανης δυναμικης περιοχης των περισσοτερων παραγωγων περιοριζει τη μεγιστη σταθμη που αναπαραγεται ευχαριστα η μουσικη στα σπιτια μας. Ακομα και με σωστο ταργκετ κερβ, ηχογραφηση με δυναμικη περιοχη πχ 15 db δεν μπορεις να την ακουσεις πολυ δυνατα, φωναζει, κουραζει. Δε βλεπω λοιπον την αναγκη να φτασεις στα 130db στα 10hz, δεν θελω να ακουω στα 100db - headroom τα μεσαια σε μια τετοια ηχογραφηση. Παει στραφη το σουπερ ντουπερ συστημα.

Ειναι οπως στις συναυλιες, θυμηθειτε πως ακουγεται απο το ιδιο PA συστημα live o καλλιτεχνης και πως ξενερωνουμε μολις βαλει στο διαλειμα ο ηχοληπτης μουσικη-χαλι απο cd.

Μεγαλη ενταση παει πακετο με μεγαλη δυναμικη περιοχη. Μικρη δυναμικη περιοχη, παρτε σονος, αχαχα!
 

wnet

Nearfieldένιος
Μηνύματα
4.441
Reaction score
15.127
Ειναι οπως στις συναυλιες, θυμηθειτε πως ακουγεται απο το ιδιο PA συστημα live o καλλιτεχνης και πως ξενερωνουμε μολις βαλει στο διαλειμα ο ηχοληπτης μουσικη-χαλι απο cd.
μεγάλη αλήθεια....
 

Abessalom

Βαρώνος
Μηνύματα
18.303
Reaction score
30.405
Αλήθεια είναι.
Κανένας όμως δεν θα το καταλάβει.
Mute όλα, monitor και mouse.
Save και next.

Και οι άλλοι ψάχνουν χροιές.

Αυτά.
Πώς θα γίνει αυτό που λες όταν άλλοι ψάχνουν 130db στα 10hz;
Απλώς με το αυτί θα τη μιξάρει την κατώτερη δυνατή συχνότητα που μπορούν να παράξουν (κάποια) εκκλ. όργανα και να τη φέρει να μπορεί να αναπαραχθεί και πέραν των ορίων του πόνου;
Πολύ μάστορας τετοιος μαστεράς.
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
51.298
Reaction score
125.090
Διότι το ακουστικό μας σύστημα είναι σε θέση ν'αντιληφθεί τη θεμελιώδη συνιστώσα από μερικές αρμονικές και μόνο,έστω και αν δεν παρεχόταν αυτούσια η πρώτη.Θα έλειπε ΄΄μονάχα΄΄ η κρουστική αίσθηση.

Ένα setup με γραμμική απόδοση από τη δεύτερη οκτάβα και άνω σε στάθμες αναφοράς δεν θα είχε ζήτημα τονικής ισορροπίας ως μέρος φροντισμένης ενιαίας οντότητας.Σημειωτέον ότι η πλειοψηφία των τυπικών οικιακών setup δεν ανταποκρίνεται καν σε ένα τόσο στοιχειώδες προαπαιτούμενο
Πολύ σωστά.

Έτσι ακριβώς είναι.

Η κρουστική αίσθηση είναι πολύ ενδιαφέρουσα εκεί. Μερικές φορές είναι μόνον αυτή αντιληπτή, όχι κάτι άλλο, εφόσον βέβαια δε συνοδεύεται από ανώτερες αρμονικές, πράγμα που δεν είναι και τόσο σπάνιο όσο ίσως νομίζουμε..
Επίσης ενδιαφέρον.

Το αρνητικό της υπόθεσης, είναι η ταλάντωση της ...οικίας, καθώς και όλων αυτών των αντικειμένων που δεν ήξερες ότι μπορούν να ταλαντωθουν, μέχρι να το κάνουν. :)

Αυτο που απλα εννοουσα ειναι η συνηθισμενη γκρινια μου: Η ελλειψη ικανης δυναμικης περιοχης των περισσοτερων παραγωγων περιοριζει τη μεγιστη σταθμη που αναπαραγεται ευχαριστα η μουσικη στα σπιτια μας.
Σωστά.
Γι'αυτό και γω μίλησα εξ'αρχής για νέες παραγωγές, πολυκαναλες, με διακριτό .1 κανάλι.

Είναι τυπικό το να μην ανεβάζω καθόλου το βολιουμ πάνω από -23 σε πολλά δικάναλα, και σε κάποια το κατεβάζω και στα -30, και πάλι η μέση στάθμη είναι πολύ υψηλή.

Στο γνωστό κραφτγουερκ σε ατμος, το -5 στη στάθμη είναι μόνιμο... Με νύχια και με δόντια κρατιέμαι να μην αφήσω τον τρινοβ να ανεβαίνει κι άλλο η στάθμη...

Τώρα δοκίμασα ένα νέο πρισετ που μόλις έφτιαξα, με πολύ γλυκιά πτώση συνολικά περί τα 6 ντεσιμπέλ μόνο, και περιποιήθηκα λίγο παραπάνω την ομοιότητα των καναλιών, τις καμπύλες απόκρισης των σαμπ στη θέση ακρόασης, έδωσα ένα ήπιο πλατώ στον 1-1,5 χιλιοκυκλο και μια μικρή τόνωση στα πρίμα:

IMG_20191124_175106.jpg


Στο τέλος καταλήγει -8 ντεσιμπέλ στους 20, και ξεκινάει από 0 ντεσιμπελ στους 40, το'χω να είναι +1 στους 20, πιθανώς αυτό να μην ακούγεται με τίποτα.

Το τσίμπημα στα πρίμα:
(Κάθε γραμμή είναι μισό ντιμπί)

IMG_20191124_173030.jpg


Τα 4 σαμπ στη θέση ακρόασης:

IMG_20191124_173013.jpg


Και μια όψη όλων των δορυφόρων μαζί:

IMG_20191124_172953.jpg


Εξαιρετικό το αποτέλεσμα, αλλά και τρομακτικό το μπάσο, αισθάνομαι πως είναι ακόμα καλύτερο από πριν, πολύ σμπρωξιμο στα χαμηλά περάσματα, κι ακαριαίο κτυπημα, με πραγματική ανάλυση στο φάσμα των πρώτων οκταβων.

Δεν ξέρω τι παραπάνω έχει να προσφέρει η προσθήκη υποήχων στην αντίληψη της μουσικής, το πιο πιθανό είναι απολύτως τίποτα, αλλά σίγουρα έχει να προσθέσει στο κτυπημα και εκεί, όσο κι αν έχεις, θες κι άλλο.... είναι ...εθιστικό! ;)

Κι ένα συνολικό:

IMG_20191124_172938.jpg


Το τελευταίο κόλπο που εφήρμοσα, είναι πτώση 0.3 ντεσιμπέλ σε κάθε επόμενο σημείο, δηλαδή συνολική πτώση 0.9 ντεσιμπέλ ανά οκταβα, δηλαδή:

+0.9 στους 20
0 στους 40
-.9 στους 80
-1.8 στους 160
-2.7 στους 320
-3.6 στους 640

κλπ κλπ κλπ.

Ο Τουλ λέει 1 ντεσιμπέλ στην οκταβα. Το έκανα συνολικά ελάχιστα πιο ίσιο.
 
Last edited:

Bhutia

Hidden Guru
Editor
Μηνύματα
16.932
Reaction score
54.808
...
Δεν ξέρω τι παραπάνω έχει να προσφέρει η προσθήκη υποήχων στην αντίληψη της μουσικής, το πιο πιθανό είναι απολύτως τίποτα, αλλά σίγουρα έχει να προσθέσει στο κτυπημα και εκεί, όσο κι αν έχεις, θες κι άλλο.... είναι ...εθιστικό! ;)
...
Ο Τουλ λέει 1 ντεσιμπέλ στην οκταβα. Το έκανα συνολικά ελάχιστα πιο ίσιο.
Δεν τρέχει τίποτα,εκτός από το χρώμα τους,οι καλεσμένοι σου θα χάνουν και το περιεχόμενο ουροδόχου κύστης και παχέος εντέρου τους.:)

Έχω ξαναπεί πόσο μοιάζετε κατά βάθος εσύ και ο Λέανδρος.Παραδέξου το,αφού κι εσύ πας να τη βγεις του Toole...εξ'αριστερών.:roflmao:
 

melina

Cargo 200
Μηνύματα
22.873
Reaction score
41.080
αλλά σίγουρα έχει να προσθέσει στο κτυπημα και εκεί, όσο κι αν έχεις, θες κι άλλο.... είναι ...εθιστικό!
βρε 'σύ ντοκ, πιο φθηνά θα σου 'ρθει το παρακάτω, ξεκινά με το basic model και μετά παίρνει εύκολα upgrades κάθε τόσο.

dg_Dreamgirl-Faux-Leather-Halter-Chemise-With-Buckle-Front-Detail-And-Braided-Leather-Whip-Front.jpg
 


Staff online

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
171.553
Μηνύματα
2.864.145
Members
37.929
Νεότερο μέλος
stergiosgk
Top