Ακριβό dac, αξίζει η αγορά;

[costas EAR]

,,, Και όμως, διαφέρουν οι γνώμες ως προς τη σταθερότητα του χρόνου αντήχησης στις διάφορες συχνότητες. Εξηγώ:
α) Κατά μία 1η άποψη, ο χρόνος αντήχησης πρέπει να είναι σταθερός από 125 κύκλους ανά δευτερόλεπτο έως 4000 c/s,
β) Κατά μία 2η άποψη, ο χρόνος αντήχησης πρέπει να είναι σταθερός στο διάστημα 500-1000 c/s και επιτρέπεται να είναι μικρότερος στις υψηλές συχνότητες και μεγαλύτερος στις χαμηλές συχνότητες κατά 30% (γερμανικοί κανονισμοί),
γ) Στις Η.Π.Α. δέχονται μεταβολή με τη συχνότητα του χρόνου αντήχησης που εξαρτάται από τον όγκο της αίθουσας,
δ) Ειδικά για στούντιο ραδοφώνου και τηλεόρασης φαίνεται ότι η καλύτερη ακουστική απαιτεί:
i) μείωση του χρόνου στις χαμηλές συχνότητες προκειμένου περί ομιλίας,
ii) μικρή μείωση τόσο στις χαμηλές όσο και στις υψηλές συχνότητες προκειμένου περί ελφράς μουσικής,
iii) για μεγαλύτερα στούντιο κλασσικής μουσικής απαιτείται σταθερότητα του χρόνου αντήχησης με ενδεχομένη μικρή αύξηση στην περιοχή των χαμηλών συχνοτήτων.

Αν εξετάζαμε τον κατάλληλο χρόνο αντήχησης για θέατρα και αμφιθέατρα κατά Harris & Knudsen θα βλέπαμε ότι διαφοροποιούνται από τους χρόνους αντήχησης κατά Bagenal & Wood, οι οποίοι διαφοροποιούνται από τους χρόνους αντήχησης κατά Cremer!

Έτσι ακριβώς είναι.

Αυτό έχει σα συνέπεια, ο πραγματικά ψαγμένος χομπίστας να επιλέγει συγκεκριμένους στόχους σε χρόνους αντήχησης για την μουσική (πχ κλασσική) που ακούει, αλλά και να βλέπει με πιο κριτική ματιά το σχεδιάγραμμα των χρόνων αντήχησης.

Ο ασχετίδης χαϊεντόπουλος, δε ξέρει τι είναι οι χρόνοι αντήχησης και φυσικά δεν έχει κάνει μέτρηση στο χώρο του. Απλώς αλλάζει καλώδια...

Σε γενικές γραμμές ισχύει η προδιαγραφή της EBU πάντως.

 

[Auditory]

Ένα "δίδαγμα" από τις γραμμές ακουστότητας:

Στον 1 χιλιόκυκλο ακούς ήχο στάθμης 0 ντεσιμπέλ. Είναι το όριο ακουστότητας.

Εννοείται σε περιβάλλον με απόλυτη ησυχία.

Στους 20 κύκλους το όριο είναι στα 75 ντεσιμπέλ.

Σε συνήθεις οικιακούς χώρους, ο θόρυβος ηρεμίας είναι πάνω από 20 ντεσιμπέλ.

Αν τα μεσαία είναι ψυθιριστά, στα 20 ντεσιμπέλ, ίσα ίσα να τα ακούς, για να ακούσεις και τους 20 κύκλους, πρέπει να είναι στα 90 ντεσιμπέλ.

Με μουσική (μεσαια) στα 60-80 ντεσιμπέλ, οι 20 κύκλοι πρέπει να είναι 110-120 ντεσιμπέλ.

Άντε, αρκετά...

Ένσταση!
Η στάθμη ακουστότητας μετριέται σε "phon" (υπάρχει και η μονάδα "sone").
Ορθά αναφέρεις πως όταν αυξάνεται η στάθμη ήχου, η ακουστότητα στις χαμηλές συχνότητες μεταβάλλεται περισσότερο απ' ότι στις μεσαίες με κίνδυνο παραμόρφωσης ενός σύνθετου ήχου όσο αυξάνεται η στάθμη.
Αυθαίρετα καθορίστηκε η στάθμη ακουστότητας να δίνεται από τη στάθμη ήχου σε db στους 1000 c/s.
[DOUBLEPOST=1535644312][/DOUBLEPOST]Χμμ... τώρα που το σκέφτομαι, αφού phon και db για φίλτρο Α είναι ίδια... δεν έχεις και άδικο... παραλείπεις τα pdf και πηγαίνεις στην ουσία του θέματος

 

[costas EAR]

Προσωπικά, με την μικρή εμπειρία που έχω, εκτιμώ ότι το "ξεκούραστο" πολύωρο άκουσμα που αναζητάει ο μέσος μουσικόφιλος, ευνοείται από μια μικρή πτώση των χρόνων αντήχησης στα άκρα του φάσματος, αλλά όχι εκτός προδιαγραφών ebu, θα γίνει μουντό και κουραστικό σα χώρος, δυσάρεστο.

Σα να βλέπεις τη ρύθμιση ενός εκουαλάιζερ είναι το σχεδιάγραμμα των χρόνων αντήχησης.

Οι συγκριτικά αυξημένοι χρόνοι αντήχησης στις ανώτερες οκτάβες, δίνουν μια αίσθηση "διαφάνειας" και "υπερανάλυσης", αλλά κουράζουν..

Οι υψηλοί χρόνοι αντήχησης χαμηλά, δίνουν όγκο και αέρα. Προφανώς μέχρι μισό δευτερόλεπτο, παραπάνω δεν.. Έκο Έκο Έκο...

Οι σταθεροί χρόνοι αντήχησης, δίνουν την αίσθηση της ουδετερότητας, της φυσικότητας στην αναπαραγωγή.

Το οποίο όμως πρέπει να συνδυαστεί με τα τάργκετ κερβ απόκρισης πλάτους που λέμε, ειδάλλως είναι κουραστικό το άκουσμα. Και φυσικά το BBC dip έχει τη χάρη του.

Οι σταθερότητα των τιμών των χρόνων αντήχησης στο φάσμα, εκτιμώ ότι είναι υψηλότερης αξίας από την ονομαστική τιμή του μέσου όρου αυτών. Τουλάχιστον στο ευρύτερο φάσμα των μεσαίων (125-4κ).

Αν σε κάποιο σημείο του φάσματος μετράω υψηλότερο χρόνο αντήχησης από τα πέριξ τμήματα, τότε εκεί εφαρμόζοντας ένα νοτς φίλτρο μερικών ντεσιμπέλ, πχ -3db, συνήθως λύνεται το πρόβλημα της αίσθησης μιας τονικής αλλοίωσης. Βεβαίως στη μέτρηση πλάτους θα φαίνεται τονική αλλοίωση, αλλά δεν ακούγεται. Είναι λοιπόν γεγονός ότι δεν ακούμε όπως δείχνει μια μέτρηση απόκρισης, αλλά στην τελική όλα φαίνονται στις μετρήσεις, αρκεί να ξέρεις τι κοιτάς.

 

[lakiss51]

Μαλλον πρεπει να φωναξω κανα μαστορα για να επιβεβαιωσει οτι ακουω...


....ο,τι "ακουω"!
Μετα τα μπανια!

 

[Auditory]

Διαβάζω όλα αυτά που γράφουμε και σκέφτομαι χώρους επαγγελματικούς, χώρους με εξαιρετική μελέτη.
Στη συνέχεια κοιτάζω χρόνους αντήχησης και... σκέφτομαι "τί ψάχνουμε τελικά";
Παράδειγμα: Το "σπίτι της μουσικής" στη Γερμανία, πρότυπο για το είδος του και με επίβλεψη από τον Wagner παρακαλώ, έχει χρόνο αντήχησης ΜΕ ΑΚΡΟΑΤΗΡΙΟ 1800 ατόμων: 1,55 δευτερόλεπτα. Τα κυβικά μέτρα της αίθουσας είναι 10300.
Μετά πηγαίνω στο "Εθνικό θέατρο Όπερας" στη Γαλλία, σε ελαφρά μικρότερα κυβικά μέτρα (9960), έχει χρόνο αντήχησης με ακροατήριο 2130 ατόμων: 1,1 δευτερόλεπτα!
Μετά σκέφτομαι και ένα παράγοντα που επηρεάζει σημαντικά τις μελέτες ηχητικής διαμόρφωσης χώρων και ονομάζεται "αίσθηση προσωπικού χώρου του ακροατή".
Δηλαδή, πέρα από την κυματική θεωρία, τη στατιστική θεωρία, τη γεωμετρική ακουστική, που χρησιμοποιούνται για την ανάλυση του ηχητικού πεδίου που δημιουργείται σε ένα χώρο όταν υπάρχουν διάφορες πηγές ήχου, λαμβάνεται υπ' όψιν και η ακουστική άνεση του ακροατή/επισκέπτη! Ψυχολογικός παράγοντας λοιπόν και στο απόλυτο των αριθμών ...

 

[costas EAR]

Είναι πολύ διαφορετικά τα πράγματα στους μεγάλους χώρους live που αναφέρεις, από τους μικρούς χώρους αναπαραγωγής.

Σαφώς και στις δύο περιπτώσεις η ακουστική άνεση είναι σημαντική παράμετρος και λαμβάνεται σοβαρά υπόψιν σε κάθε περίπτωση.

Δυστυχώς στην καθημέρα πράξη των μηχανικών που ασχολούνται με κατασκευή σπιτιών ή επαγγελματικών χώρων, η ακουστική άνεση δεν είναι σημείο που δίνουν τη δέουσα προσοχή, παρότι έχουν διδαχθεί επαρκώς το αντικείμενο στις πανεπιστημιακές σπουδές τους. Κι αυτό έχει σαν αποτέλεσμα να ζούμε σε σπίτια με δυσάρεστη ηχητική και με αντίλαλους, να δουλεύουμε σε χώρους με ακατάλληλους χρόνους αντήχησης και βοή, με δυσκολία αντίληψης ομιλίας κλπ, και να τρώμε μπριζόλα σε μια ταβέρνα με κουραστικές αντηχήσεις που κάνουν το κεφάλι μας κουδούνι.

Είναι και θέμα πολιτισμού.

 

[lakiss51]

Και που να δεις στα ...κλαρινα τι γινεται

 

[costas EAR]

Είναι πολύ διαφορετικά τα πράγματα στους μεγάλους χώρους live που αναφέρεις, από τους μικρούς χώρους αναπαραγωγής.

Στην πρώτη περίπτωση, η ιδιαίτερη ηχητική ταυτότητα του εκάστοτε χώρου, είναι προϊόν τέχνης, χρήσιμο και σημαντικό, πλαισιώνει και καθορίζει την κάθε live παράσταση με το δικό του "χρώμα" και συχνά χαίρει μεγάλης εκτίμησης.

Κάτι αντίστοιχο με το διαφορετικό χρώμα διαφορετικών βιολιών, και την εκτίμηση που χαίρουν κάποια εξ'αυτών.

Στην δεύτερη περίπτωση, η μηδενική ηχητική ταυτότητα του εκάστοτε χώρου αναπαραγωγής είναι προϊόν τεχνολογίας, χρήσιμο και σημαντικό, ώστε να μην αλλοιώσει με την δική του ταυτότητα την ηχητική του προηγούμενου διάσημου χώρου, όπου έλαβε χώρα η λάιβ παράσταση, ώστε να απολαύσεις στο σπίτι σου την ηχητική της τάδε διάσημης αίθουσας, κι όχι την ηχητική της κρυσταλιέρας της πεθεράς σου...

 

[Alexandros1986]

Στην πρώτη περίπτωση, η ιδιαίτερη ηχητική ταυτότητα του εκάστοτε χώρου, είναι προϊόν τέχνης, χρήσιμο και σημαντικό, πλαισιώνει και καθορίζει την κάθε live παράσταση με το δικό του "χρώμα" και συχνά χαίρει μεγάλης εκτίμησης.

Κάτι αντίστοιχο με το διαφορετικό χρώμα διαφορετικών βιολιών, και την εκτίμηση που χαίρουν κάποια εξ'αυτών.

Στην δεύτερη περίπτωση, η μηδενική ηχητική ταυτότητα του εκάστοτε χώρου αναπαραγωγής είναι προϊόν τεχνολογίας, χρήσιμο και σημαντικό, ώστε να μην αλλοιώσει με την δική του ταυτότητα την ηχητική του προηγούμενου διάσημου χώρου, όπου έλαβε χώρα η λάιβ παράσταση, ώστε να απολαύσεις στο σπίτι σου την ηχητική της τάδε διάσημης αίθουσας, κι όχι την ηχητική της κρυσταλιέρας της πεθεράς σου...

Βέβαια αυτό που περιγράφεις είναι αδυνατο αλλά το ξερεις. Έτσι δεν είναι;

 

[Dimifoot]

Επίσης, έχει αποδειχτεί ότι πάντα ακούμε τον μεγαλύτερο χώρο.
Δηλαδή, όταν στο σπίτι μας ακούμε αναπαραγωγή από μια αίθουσα συναυλιών, αν είναι σωστό το σεταπ, ακούμε τον χώρο της αίθουσας συναυλιών .

Αντιθέτως, είναι αρκετά δύσκολο για τους παραγωγούς κινηματογραφικών ταινιών, να αναπαράξουν πειστικά τον χώρο πχ ενός μικρού δωματίου μιας κινηματογραφικής σκηνής, σε μια μεγάλη κινηματογραφική αίθουσα. Ο θεατής θα ακούει την κινηματογραφική αίθουσα και όχι το μικρο δωμάτιο που βλέπει στην ταινία.

 

[Dimifoot]

Πάντως αν θέλουμε κορυφές στα 120db όπως λέει ο Κώστας με μια συντηρητική near field απόσταση στα 1.30μ και ενα ηχείο στα 87db και headroom 3 dB ο ενισχυτής πρέπει να έχει peak power 3900w.
Μπορείς να μας το αναλύσεις λίγο καλύτερα;

Ναι:

 

[costas EAR]

Βέβαια αυτό που περιγράφεις είναι αδυνατο αλλά το ξερεις. Έτσι δεν είναι;

Δε καταλαβαίνω, ποιο είναι το αδύνατο;

 

[Alexandros1986]

Δε καταλαβαίνω, ποιο είναι το αδύνατο;

Να επιτύχεις ακριβή αναπαράσταση μιας συναυλίας στο σπίτι σου. Οπότε αυτό που μας μένει είναι η αίσθηση.

 

[Sonorus]

Ναι:

View attachment 104219

Στην πράξη λοιπόν και χωρίς υπερβολές μιλάμε για μέση στάθμη στην θέση ακρόασης στα 80 dB με ικανότητα του συστήματος για peak level στα 110 dB.

 

[Dimifoot]

Στην πράξη λοιπόν και χωρίς υπερβολές μιλάμε για μέση στάθμη στην θέση ακρόασης στα 80 dB με ικανότητα του συστήματος για peak level στα 110 dB.

Αυτό ειναι μάλλον το ελάχιστο, αν θες να ακούς και τα ppp και τα fff .

Αν θες και headroom, ε να πούμε +3-6db, κάπου 113-116db είμαστε ΟΚ ρεαλιστικά. Αλλά άντε βγάλε μπάσο σε αυτές τις στάθμες.

 

[iason]

και, ιδιαιτερα σε πολυωρη ακροαση, να μη μας κουραζει.

+1000

 

[Dimifoot]

Δεν καταλαβαίνω, γιατί κουράζεστε;

Στις πόσες ώρες;

Σε στάθμη "θα φωνάξω την αστυνομία, κλείστο επιτέλους" ;

 

[daharis666]

αν ο χώρος κουδουνίζει φυσικά και θα κουραστείς...
σε συνθήκες μπαι δε μπουκ είναι απόλαυση

 

[DimitrisTop.]

Μαλλον πρεπει να φωναξω κανα μαστορα για να επιβεβαιωσει οτι ακουω...


....ο,τι "ακουω"!
Μετα τα μπανια!

Εσύ τσέκαρε αυτό... http://www.audio-gd.com/Pro/Headphoneamp/NFB28.38/NFB28.38EN.htm
Και θα είμαι σίγουρος εγώ ότι ακούς..

 

[lakiss51]

Στην πράξη λοιπόν και χωρίς υπερβολές μιλάμε για μέση στάθμη στην θέση ακρόασης στα 80 dB με ικανότητα του συστήματος για peak level στα 110 dB.

Με "μετρητη" μια αναξιοπιστη android εφαρμογη, λογω στο περιπου ρυθμισης, περι τα 80db ειναι υπεραρκετη μεση ενταση

Δεν καταλαβαίνω, γιατί κουράζεστε;

Στις πόσες ώρες;

Σε στάθμη "θα φωνάξω την αστυνομία, κλείστο επιτέλους" ;

Σε επαρκεστατη σταθμη ωστε και να απολαμβανεις ηχο, και να λες καμια... μαλακιουλα με τον διπλανο συζητωντας κι οχι μονο κουνωντας την κεφαλα σα να λες "πολυ ωραια ακουγεται" και, κυριως, να χαλαρωνεις!

αν ο χώρος κουδουνίζει φυσικά και θα κουραστείς...
σε συνθήκες μπαι δε μπουκ είναι απόλαυση

Εεεε... και out of the book σε μερικες περιπτωσεις ειναι απολαυση!