Θα αγοραζατε βιντεοπροβολεα μονο για το motionflow (M.C.Frame Interpolation)?

[zoglair]

Re: Θα αγοραζατε βιντεοπροβολεα μονο για το motionflow?

Είναι εξαιρετικά απίθανη η υλοποίηση MCFI σε επίπεδο player. Θα τολμούσα να πω έως και αδύνατη, για όσους players βασίζονται στις υπηρεσίες του DirectShow (δηλαδή όλους), λόγω της αρχιτεκτονικής του. Χρειάζεται υποστήριξη σε επίπεδο API, συνεπώς είναι θέμα της Microsoft.

Δυστυχώς, δεν το βλέπω να γίνεται σύντομα... Έχω googlάρει επισταμένως, χωρίς αποτέλεσμα.

To linear interpolation (όπως η μετατροπή σε 50Hz που ειπώθηκε) είναι εφικτό αλλά υπάρχουν θεματάκια όπως ο συγχρονισμός του audio και των υποτίτλων. Χρειάζεται integrated λύση ή επιλογή των κατάλληλων συστατικών με τις κατάλληλες ρυθμίσεις. Άμα ξέρει κανείς τι κάνει, πιστεύω πως γίνεται.

 

[MaxHeadroom]

Απάντηση: Θα αγοραζατε βιντεοπροβολεα μονο για το motionflow?

Το πρόβλημα της έλλειψης υποστήριξης σε επίπεδο API ισχύει άραγε και για το Mac OS, το Linux κλπ;

 

[zoglair]

Re: Θα αγοραζατε βιντεοπροβολεα μονο για το motionflow?

Εκεί θα μπορούσε να γίνει. Άλλωστε, η συντριπτική πλειοψηφία των φίλτρων από linux έρχονται. Στις ανάλογες σχολές, είναι συχνό φαινόμενο οι πτυχιακές σε MCFI.

Αλλά είναι η "αγορά" μικρή και το πρόβλημα αρκετά σύνθετο για μια robust υλοποίηση.

Να το δούμε κι αλλιώς... Η Sony έχει τον καλύτερο αλγόριθμο μέχρι στιγμής. Τον έχει υλοποιήσει τόσο σε προβολείς όσο και τηλεοράσεις. Κατασκευάζει και φορητούς. Και software, τύπου Vegas μάλιστα. Γιατί δεν φτιάχνει έναν player?

 

[JargonGR]

Re: Θα αγοραζατε βιντεοπροβολεα μονο για το motionflow?

Η SONY είναι αυτό που λένε να τρώει η μάνα και στο παιδί να μη δίνει! Πιστεύω όμως ότι δεν έχουν γαργαληθεί ακόμα τα σωστά αυτιά γιατί αλλιώς κάτι θα είχε γίνει.

Και με τα σωστά αυτιά εννοώ την Microsoft. Από την άλλη υπάρχει και μερίδα ανθρώπων που δεν τους αρέσει και το βρίσκουν μη ρεαλιστικό και η αλήθεια είναι ότι δημιργούνται διάφορα αστεία και περίεργα αφού δεν μιλάμε για καθαρή κίνηση αλλά για "τέχνασμα".


Εγώ θα το ξαναπώ γιατι δεν γυρίζουν τις ταινίες στα 60 καρέ να τελειώνουμε αφού η τεχνολογία υπάρχει, η κάμερες υπάρχουν και το δέσιμο με τα ειδικά εφέ θα ήταν ακόμα πιο καλό και εύκολο.
Κάπου είχα διαβάσει ότι αρκετές φορές γράφουν σε παραπάνω καρέ και στο ποστ προντακτιον γυρνάνε σε 24??????


Τι να πω μήπως είναι ασύμφορη η επεξεργασία των σχεδόν 3Χ καρέ αν γυρνούσαν σε 60?



A και αν θέλει κάποιος ας τσεκάρει το ffdshow frame double filter το οποίο υποτίθεται ότι κάνει frame interpolation.

 

[JargonGR]

Re: Θα αγοραζατε βιντεοπροβολεα μονο για το motionflow?

zoglair

Για ρίξε μια ματιά εδώ στον πίνακα που λέει compatibility και θα δεις ότι αναφέρει ότι το codec υποστηρίζει frame interpolation. Το είδα στα γρήγορα αλλά για δες κι εσύ τι γίνεται.


http://www.microsoft.com/windows/windowsmedia/forpros/codecs/video.aspx

 

[zoglair]

Re: Θα αγοραζατε βιντεοπροβολεα μονο για το motionflow?

Εξ όσων γνωρίζω, αυτό αφορά linear σε full frame (uncompressed) ή field based (interlaced) streams. Εκεί δεν υπάρχει πρόβλημα, όπως δεν υπάρχει και σε 3d engines. Γενικά, το σκέτο "frame interpolation" σημαίνει linear. Είναι τόσο απλό σχεδόν όσο το "pixel interpolation", το κοινό scaling.

Το linear έχει αποτέλεσμα σε απόλυτα οριζόντιες κινήσεις όλων των 'αντικειμένων' στην ίδια ταχύτητα, όπως για παράδειγμα panning Κάμερας σε στατική εικόνα. Αν υπάρχουν foreground αντικείμενα που κινούνται σε μεταβλητά x-y ή/και σε διαφορετική ταχύτητα από την κάμερα, τότε γίνεται η σφαγή του Δράμαλη.

Το ζητούμενο, νομίζω, είναι MCFI σε δημοφιλή streams όπως το x264. Το MCFI μετατρέπει την εικόνα σε ανύσματα, δημιουργώντας πίνακες 'αντικειμένων', που λέγονται motion vectors. Με retrospection 2-3 frames το σύστημα αντιλαμβάνεται την κίνηση, υπολογίζει ενδιάμεσα vectors και επανασυνθέτει την εικόνα. Εκεί είναι το πρόβλημα, ότι χρειάζεται επεξεργασία και μελέτη frames πριν το rendering.

Σε windowed mode, αυτό απλά δε γίνεται καθώς το rendering αναλαμβάνει το DirectX. Σε renderless mode, η εφαρμογή παίρνει το καρέ πριν το rendering και της δίνεται η ευκαιρία να κάνει post-processing. ΤΟ καρέ όμως, όχι ΤΑ καρέ. Βέβαια, τίποτα δεν εμποδίζει τον decoder να κάνει όλη τη δουλειά. Όπως και να'χει το πράγμα, οι players είναι απλά interfaces γι αυτό λέω πως δεν μπορούμε να περιμένουμε λύση σε επίπεδο player.

 

[Kostas Kefalas]

Απάντηση: Θα αγοραζατε βιντεοπροβολεα μονο για το motionflow?

Αν μου επιτρεπετε και χωρις να γνωριζω τεχνικα θεματα....

Δεν νομιζω να μπορει να γινει σε οποιδηποτε πηγη κατι αναλογο με αυτο που βλεπουμε στον προβολεα sony200-80...λογο του οτι ειναι φτιαγμενα τα μηχανακια ετσι,ωστε κατα την ενεργοποιηση του frame interpolation δουλευει τελειως διαφορετικα το μηχανημα..
Δλδ εαν γινει κατι παρομοιο σε οποιδηποτε πηγη δεν θα εχει το αποτελεσμα που βλεπουμε σε αυτους τους προβολεις.....δλδ εαν βαλεις τον sony με απενεργοποιημενο το frame interpolation και του το δωσεις απο πηγη,δεν θα αποδωση το ιδιο......

 

[JargonGR]

Re: Θα αγοραζατε βιντεοπροβολεα μονο για το motionflow?

Το θέμα είναι ότι ακόμα και η υλοποίηση του Sony τέχνασμα είναι αλλά ικανοποιητικό. Σε περιπτώσεις όμως που έχουμε αντικέιμενα όπως λέει και ο zoglair που κινούνται με διαφορέτική ταχύτητα από αυτή της κάμερας ή σε μεταβλητές συντεταγμένες τότε το interpolation δείχνει τις αδυναμίες του.


Και ένα ωράιο παράδειγμα που διάβασα καπου. Π.χ. Έχουμε μια άμαξα και ο τροχός περιστρέφεται πολύ πιο γρήγορα απ'ότι καταγράφει η κάμερα με αποτέλεσμα να μας φαίνεται ότι κινείται προς τα πίσω. Τώρα με το interpolation αυτό δεν αλλάζει απλά φαίνεται ότι ο τροχός κινείται προς τα πίσω απλά πιο γρήγορα.

Τα 3D engines και τα παιχνίδια είναι σαφώς πιο fluid γιατί τα παίζουμε σε 60, 100, 120, fps (ανάλογα με το μηχάνημα) και τα καρέ είναι μεταβλητά όλη την ώρα και στα dips μπορούμε να δούμε πόσο άσχημο είναι να παίζεις με χαμηλά καρέ.

Αλλά μιλάμε για real time interactive περιβάλλοντα ενώ οι ταινίες είναι κλειδωμένης ταχύτητας αναπαραγωγή στατικών εικόνων. Τι να σου κάνουν τα έρμα τα 24 ψωροκαρέ???? Λογικό είναι να χάνεται πολύ πληροφορία στα ενδιάμεσα και μετά να καλέιται ο προβολέας να κάνει τι? Να μαντέυει τι να βάλει εκεί στο κενό? Και γιατί πρέπει να το κάνει ο προβολέας με τα ασθενικά του DSP και όχι ένας επεξργαστής ή GPU που τα τρώει για πρωίνό?

Γιατί όταν βάζω ένα παιχνίδι και το κλειδώνω με V-Sync στα 60hz δεν έχουμε τέτοια θεματα judder και τα έχουμε στο υλικό 24p? Μήπως γιατί τα 24 καρέ είναι από την εποχή του Μεταξα???

Βέβαια υπάρχει και η σχολή που υποστηρίζει ότι τα 60fps κάνουν το βιντεο ψυχρό και πολύ ρεαλιστικό σαν να είσαι κεί ένα πράγμα με αποτέλεσμα να χάνει την αίσθηση του film.


Αυτό που λείπει είναι να βγεί κανένας τύπου "Προεδρας" να μας πει ότι το laserdisk είναι πιο ζεστό και πιο videophile από το Blu-Ray και το υλικό 60fps.

 

[Kostas Kefalas]

Απάντηση: Θα αγοραζατε βιντεοπροβολεα μονο για το motionflow?

Σωτηριε,εαν ψαχνεις για ακριβης απεικονιση,τοτε δεν κοιτας καθολου για τεχνασματα και απλα βλεπεις οτι σου δινει το δισκακι.....

Εαν θελεις να βελτιωσεις την κινηση στο μεγαλυτερο μερος της τοτε πας σε στυλ sony και φυσικα θα κερδισεις πολλα συν στην κινηση,αλλα και σιγουρα θα χασεις κατι αλλου .......ολα δεν γινονται....
Εγω απο αυτα που εχω δει με την sony,βλεπω βελτιωση και πιστευω οτι θα βελτιωθει ακομα με λιγοτερα προβληματα....
Ειναι η μονη εταιρια παγκοσμιος που μπορει να κανει οτι θελει....
Το θεμα ειναι,εαν θελει και οποτε της ερθει......
Υπαρχει μεγαλη τεχνογνωσια στα ηλεκτρονικα.....

Αυτο με το player που ειπε ο Νικος μπορει και να το κανει.......
Ετσι ολοι οι προβολεις της θα μπορουν να εχουν αυτη την δυνατοτητα...!!!!
Και φυσικα μονον αυτοι.....

 

[MAD]

Απάντηση: Θα αγοραζατε βιντεοπροβολεα μονο για το motionflow?

Και εγώ σε SONY έχω πάει για να λύσω το πρόβλημα! :143:

 

[JargonGR]

Re: Θα αγοραζατε βιντεοπροβολεα μονο για το motionflow?

Ούτε τι θαυμάζω ούτε και θα την πληρωνα τη SONY και δεν πιστεύω ότι ανακαλυψε και τον τροχό!! Το ότι έχει το καλύτερο σύστημα motionflow το έχει αλλά δυστυχώς οι προβολείς της είναι καντήλια!

Τι να το κάνω αν δε μπορεί να μου φωτίσει την οθόνη? Αυτό και μόνο μου φτάνει για να την προσπεράσω αυτή τη στιγμή. Για τα άλλα τα απαράδεκτα της ως εταιρεία δεν μιλάω....

Τα έχει σκατώσει τεχνολογικά πολλές φορές με την ξεροκεφαλιά της και ειμαι σίγουρος ότι θα το ξανακάνει. Πιο πολύ πιστεύω ότι έτυχε παρά ότι το επιδίωξε το motionflow και μου φαίνεται software λύση παρά hardware.

Γιατί σε υλικό 60fps δεν έχουμαι το ίδιο πρόβλημα judder? Εκεί δεν παίζει ρόλο ο προβολέας? Απλά εκει δεν είναι αναγκαίος ο αλγόριθμος γιατί τα 60 καρέ δεν ποαρούσιάζουν τέτοια προβλήματα.

Επίσης το motionflow το έχει και στις τηλεοράσεις της και εκεί τα πανελ δεν είναι δικά της αλλά τα κατσκευάζει με την Samsung η οποία χρησιμοποιέι το Motion Plus το οποίο είναι χειρότερο.

Εγώ θα το ξαναπώ η λύση είναι στο υλικό αναπραγωγής και αυτό πρέπει να βελτιωθεί επίσης. Γιατί να δημιουργούμε προβληματικό υλικό και μετά να προσπαθούμε να το διορθώσουμε όταν μπορούμε να το "γράψουμε" σωστά από την αρχή?

Προσπάθεις σε επίπεδο open source γίνονται όπως εδώ π.χ. [How-To] 120Hz "MotionFlow" effect in Media Player Classic αλλά προφανώς ακόμα υπάρχει δρόμος. Είμαι αισιόδοξος ότι κάποια στιγμή που θα είναι ακόμη περισσότερο της μόδας θα το δούμε και στα HTPC (εκτός κι αν πληρώνει η Sony αυτόυς που το φτιάχνουν για να μην το βγάλουν).

 

[JargonGR]

Re: Θα αγοραζατε βιντεοπροβολεα μονο για το motionflow?

Βασικά νομίζω ότι κατάλβα γιατί δεν υπάρχει το motionflow ακόμα σε επίπεδο player.

Μήπως το frame interpolation δεν μπορεί να είναι επιτυχές αν δεν γινεται στα 120Hz? Γιατί αν συμβαίνει αυτό υπάρχει πρόβλημα HDMI Interface που αμφιβάλω αν μπορεί να μεταδώσει σήμα 1080p 120Hz το οποίο ακόμα δεν το υποστηρίζουν και τα πάνελ.

Ενώ με τη λύση της Sony δεν υπάρχει πρόβλημα υποθέτω γιατί κάνει την επεξεργασία εσωτερικά "μετά το καλώδιο" και το σήμα ακόμα και "φουσκομένο" ταξιδεύει μονο από το DSP προς το πανελ και στα Hz που υποστηρίζει με ότι μετατροπή χρειάζεται αυτό.

Ε?? Για σκεφτειται το....

 

[JargonGR]

Re: Θα αγοραζατε βιντεοπροβολεα μονο για το motionflow?

Κάτι σε script αλλά θέλει δοκιμή και για 1080p υλικό I Core-7 στα 10 Τερραχερτζ!

 

[Βαγγέλης Λάμπρου]

Απάντηση: Re: Θα αγοραζατε βιντεοπροβολεα μονο για το motionflow?

Εγώ θα το ξαναπώ η λύση είναι στο υλικό αναπραγωγής και αυτό πρέπει να βελτιωθεί επίσης. Γιατί να δημιουργούμε προβληματικό υλικό και μετά να προσπαθούμε να το διορθώσουμε όταν μπορούμε να το "γράψουμε" σωστά από την αρχή?

Πικρή αλήθεια που με βρίσκει σύμφωνο.
Εν έτη 2009 κινηματογραφούν ΑΚΟΜΗ με 24 καρέ και μετα χαπακανώμοαστε με DEPON για να θεραπεύσουμε τη τερατογέννηση!
Αι σιχτίρ....

 

[Kostas Kefalas]

Απάντηση: Θα αγοραζατε βιντεοπροβολεα μονο για το motionflow?

Ρε παιδια εαν γινουν ολα μαζι δεν θα υπαρχει ενδιαφερον....λογικο δεν ειναι..!!!!
Σιγα-σιγα για να υπαρχει και αγορα...

 

[Joseph]

Απάντηση: Re: Θα αγοραζατε βιντεοπροβολεα μονο για το motionflow?

...
Εν έτη 2009 κινηματογραφούν ΑΚΟΜΗ με 24 καρέ και μετα χαπακανώμοαστε με DEPON για να θεραπεύσουμε τη τερατογέννηση!
Αι σιχτίρ....

Δε φιλμάρουν για το BD μας Βαγγέλη αλλά για τις κινηματογραφικές αίθουσες οπότε αντιλαμβάνεσαι ότι δύσκολα θα πάμε σε 60fps.
Τώρα το DEPON δε βοηθά (αλήθεια σου λέω το δοκίμασα:137, μάλλον κάνα βαρύ ψυχοτρόπο :135:

 

[MAD]

Απάντηση: Θα αγοραζατε βιντεοπροβολεα μονο για το motionflow?

Υπάρχει φάρμακο ρε παιδιά ένα άλλο .....πώς το λένε ρε γ@μώτο, ά! το θυμήθηκα CRTpon, ο Βαγγέλης το έχει δοκιμάση στο παρελθόν, αλλά δεν το θυμάται! :142::142::142:

 

[panmanr]

Re: Θα αγοραζατε βιντεοπροβολεα μονο για το motionflow?

Στους επομενους εξι μηνες το θεμα της κινησης θα λυθει softwarικα απο το pc.

ohmmmmmmmmmmm:624:

 

[Μπάμπης Κ..]

Απάντηση: Θα αγοραζατε βιντεοπροβολεα μονο για το motionflow?

Υπάρχει φάρμακο ρε παιδιά ένα άλλο .....πώς το λένε ρε γ@μώτο, ά! το θυμήθηκα CRTpon, ο Βαγγέλης το έχει δοκιμάση στο παρελθόν, αλλά δεν το θυμάται! :142::142::142:

Δυστυχώς, αυτό συμβαίνει συχνά με τους νεκρούς... Τους ξεχνάμε γρήγορα. :116:

 

[mmene]

Re: Θα αγοραζατε βιντεοπροβολεα μονο για το motionflow?

Το θέμα έχει ήδη λυθεί "sotwarika" όπως λεει και ο φίλος panmanr. Σε μια προηγούμενη συζήτηση είχα αναφέρει πως πειραματίζομαι μέσω κάποιων προγραμμάτων στην μετατροπή και επεξεργασία εικόνας, για διάφορες βελτιώσεις. Τώρα πια μπορώ να σας πω ότι.

1) Βελτίωσα το Ψυχώ στην τελευταία του έκδοση, με την καλύτερη εικόνα που έχει υπάρξει από όλες τις προηγούμενες εκδόσεις, κόβοντας το χιόνι.

2) Το μετέτρεψα σε blu ray.

3) Μετέτρεψα τον Ροζ Πάνθηρα ( blu ray ) σε 30 fps και σε 60 fps από 24 κόβοντας και λίγο από το χιόνι.

Τα αποτελέσματα είναι καταπληκτικά.

Γιατί σωστά είπατε πως η λύση είναι στο software. Όχι πως δεν το ξέρει η Sony, αλλά πως θα πουλάει τα φύκια της αλλιώς ;

Interpolation στο soft και όχι στο hard είναι η μοναδική σωστή λύση. Τα φούμαρα για τα 24 καρέ του κινηματογραφικού φίλμ και επομένως την βελτίωση της εικόνας όταν ακολουθούμε και εμείς τα 24 και όχι τα 30 του βίντεο, για να αποφύγουμε το pulldown, είναι λόγια του αέρα.