Προτάσεις για αποκλειστικό χώρο home cinema στο υπόγειο

Μηνύματα
21.922
Reaction score
15.170
Λάθη από κεκτημένη ταχύτητα.

Το σωστό είναι..
"Η απλούστατη εύκολη λύση είναι όσο μεγάλη 2,35:1 οθόνη γίνεται και με το πάτημα ενός κουμπιού το 2.35:1 υλικό γεμίζει την οθόνη. Γρήγορη προσαρμογή και σε υλικό 16:9."

Έτσι και αλλιώς και σε 16:9 οθόνη να το δεις, μικρή εικόνα θα έχει και μαύρες μπάρες πάνω κάτω.
Την ανάλυση του panel δεν θα την βλέπεις όλη, έτσι κ αλλιώς. Τουλάχιστον ας δεις μεγάλη εικόνα.
ολο αναποδα τα λες τελευταια :tongue:

ο κινηματογραφος θελει μακροστενη εικονα και ειδικα οι ταινιες δρασης

σε ποια αποσταση θα ειναι απο την οθονη δεν εχω καταλαβει ακομα !!!

η TV δεν ειναι κινηματογραφος και ουτε θα γινει ποτε...
 

Μηνύματα
132
Reaction score
291
εγω εχω να πω στο φιλο να ξεχωρισει στο μυαλο του τα πραγματα....αλλο η ηχητικη μελετη του χωρου με τα ηχοαποροφητικα υλικα , την θεση των ηχειων, τις θεσεις των θεατων ακροατων, και αλλο το αισθητικο μερος.......για τα πρωτα να πληρωσω, διοτι ειπαμε μετραει η επιστημη κ η τεχνογνωσια που δεν εχω....οσον αφορα τα υπολοιπα περι ορεξεως κολοκυθοπιττα....εκει οριο δεν υπαρχει..
 

spylab

Wile E. Coyote Συντονιστής Θρησκευτικών
Moderator
Μηνύματα
9.725
Reaction score
21.930
Εγω θα εβαζα μεγαλη TV , με μια σχετικη περιποιηση του χωρου και ενα 5.4.1 με preout για πιθανη αναβαθμιση . Τα ηχεια στο ταβανι σε ψευδοροφη. Μην ξεχασεις και μια καλη γραμμη για internet.
Θα εκανα βασικες ρυθμισεις σε εικονα ηχο με οτι δυνατοτητες εχουν τα μηχανηματα.
Ωραια παχια μοκετα με καναπε και μαξιλαρια στο πατωμα .
Σταθερη οθονη με epson 9400 επισης super λυση . Ανετα < 10000 για αρχη !
 

Μηνύματα
132
Reaction score
291
παντως 50χ για 16τμ μου φαινονται πολλα...με τα 1/3-1/2 κανεις χωρο επιπεδου στουντιο, με τον τροπο του''δωματιο μεσα στο δωματιο''
 

alexis

Reticular Activating System
Μηνύματα
6.793
Reaction score
15.929
Εξαρτάται παρα πολύ και από το τι βλέπεις. Εγώ το 90% από αυτά που βλέπω είναι netflix και σειρές. Από ταινίες μια την εβδομάδα και αν, πολλές φορές μπορεί και καμία πλέον με την κατάντια του Χόλυγουντ. Άρα το 16:9 για οθόνη είναι μονόδρομος για εμένα. Αν έβλεπα μόνο blockbuster μπορεί και να το σκεφτόμουν για 2.35:1 σταθερη αλλά και πάλι έχει ένα τρομερό μειονέκτημα ο προτζεκτορας σε σχέση με την τηλεόραση: πρέπει αναγκαστικά να βλέπεις με σβηστά φώτα ενώ στην τηλεόραση μπορείς να δεις άνετα με ένα χαμηλό φωτισμό που εμένα προσωπικά με ξεκουράζει ειδικά σε πολύωρο αραγμα που περιλαμβάνει και αρκετό χρόνο ακρόασης μουσικής. Στην τελική για εμένα αυτό που έχει σημασία είναι να ευχαριστιεμαι το χώρο μου όσο το δυνατόν περισσότερο χρόνο και όχι απλά να έχω ένα by the book home theater και να βγάζω το 80% του χρόνου στο σαλόνι στην τηλεόραση και το ht να πιάνει αράχνες.
Συμφωνώ απόλυτα.

Ποιο; τα πιξελ; :lol:
Και πάλι υπερβολικός.
Τα πράγματα δεν είναι τόσο δραματικά όσο τα λες. Σου αρέσει να το τεντώνεις όσο δεν πάει. Πρέπει να πας κοντά για να δεις pixel. Από τα 3m δεν βλέπεις τίποτα. Με τους φακούς που φοράω έχω 9.5/10 όραση και στα δύο μάτια.

Θα ήταν ίσως όπως τα λες, αν όλοι έβαζαν γυαλιά 👓 όπως εσύ για να αποκτήσεις 20/10 :p , μόνο και μόνο για να δεις και το τελευταίο € από όσα πλήρωσες.
Πράγμα καθόλου κακό εννοείται, αλλά όχι, δεν βάζουμε όλοι γυαλιά 👓 για να δούμε όλο το 4Κ του panel. Στα 8Κ τι θα βάλεις; 🤔 😂


Χωρίς να θέλω να προσβάλλω κανέναν το να συζητάμε για 2κ το 2021 είναι κατάντια
Σεβαστό.
Για εμένα κατάντια είναι να συζητάω για Home Cinema με 85αρα εικόνα από τηλεόραση 📺.
Ή να δίνω πάνω από 20.000€ μόνο στην εικόνα και να βλέπω κινηματογράφο στις 90κατι ίντσες.
Νετφλιξ και πάλι Νετφλιξ.

Και σειρές βέβαια.

16/9 οι 99 στις 100 ωρες της λάμπας.
Ένα ένα μας τα λες. 😜
Οπότε δεν βλέπεις cinema αλλά τηλεόραση.
Μία χαρά είναι το set up σου.
 
Last edited:

Μηνύματα
132
Reaction score
291
Ασχέτως όλων των υπολοίπων, που χρήζουν διερεύνησης, ώστε να δούμε τι ακριβώς θες και τι ανάγκες θα πρέπει να εξυπηρετεί, το θέμα της ηχητικής περιποίησης ενός τέτοιου μικρού χώρου, νομίζω πως είναι συγκεκριμένο και δεν επιδέχεται πολλά πολλά, αν θες να κρατηθεί χαμηλά το κόστος.

Στρώσε κάτω στο δάπεδο ένα laminate σκούρο, πολύ σκούρο, ώστε να βοηθήσει στην εικόνα. Κάτω από το laminate ρίξε μια στρώση λεπτής πυκνης απορρόφησης, ας πούμε 5mm, κι ότι κάνει.

Σε όλους τους υπόλοιπους τοίχους και στο ταβάνι, στρώσε παντού μια γυψοσανίδα απορρόφησης, αυτή με τις τρυπούλες. Θα πρέπει να δοθεί προσοχή στα στηρικτικα πλαίσια της γυψοσανίδας, να έχουν μαλακά κραδασμοαπορροφητικα ελαστικά υλικά παντού, ώστε να μη τρίζει.

Πίσω από τη γυψοσανίδα, άσε 10 πόντους κενό, το οποίο θα πρέπει να το γεμίσεις με πολύ πυκνή και βαριά ήχοαπορρόφηση, κάποιο πετροβαμβακα έξτρα πυκνό, έξτρα βαρύ.

Λέω μόνο 10cm απορρόφησης, γιατί ήδη είναι μικρός ο χώρος και θα μικρύνει κι άλλο με όλα αυτά, δηλαδή από 20τμ με 10cm απορρόφηση και 1cm το πάχος της γυψοσανίδας, χάνεις 22cm συνολικά σε κάθε διάσταση, και από 20, 2τμ θα πας στα 18,2τμ, δηλαδή χάνεις 2τμ που ειναι 10% του εμβαδού..

Τα ηχεία θα τα χώσεις όλα σε τρύπες στη γυψοσανίδα, ώστε η πλάτη τους να ακουμπά τοίχο, και μεταξύ πλάτης και τοίχου βάλε 1cm πυκνή απορρόφηση.
Θα είναι σχεδόν εντοιχισμένα δηλαδή όλα τα ηχεία σου.

Στις 4 κάτω ή πάνω γωνίες του χώρου, σε τρύπες στις γυψοσανίδες, θα χώσεις 4 σαμπ.

Αυτά ως τώρα είναι τα "βασικά", και καλύπτουν ηχητικά αυτό που θες. Κόστος νομίζω κάνα 5 χιλιαρο θες μέχρι εδώ, για δάπεδο, γυψοσανίδες και απορρόφηση.




ΥΓ.
Οι καθαρές διαστάσεις του χώρου είναι όπως βλέπω από το σχέδιο:

4,46*4.53=20.2038 τμ

-22cm σε κάθε διάσταση για ηχητική περιποίηση:

4,24*4,31=18.2744 τμ

20,2038-18,2744=1,9294 τμ χάνεις.

Δε σε παίρνει νομίζω παραπάνω..
Αν τυχόν νιώθεις χουβαρδας, δώσε άλλους 5 πόντους σε κάθε πλευρά για περισσότερη απορρόφηση, ώστε να έχεις γυψοσανιδα+15cm απώλεια, δηλαδή 16+16=32cm σε κάθε διάσταση δηλαδή:

4.14*4.21=17.4294 τμ

2,7744 τμ χάνεις.
θα συμφωνησω....απολυτα....οι γυψοσανιδες στους πλαινους τοιχους με ελαστικους κυλινδρους στερεωμενες...το ταβανι με τον ιδιο τροπο η με αλυσιδακια κρεμαστο--κοστος μικρο....ομοιως κ το πατωμα με το laminate. μπορει να πατα σε μικρους πολλους ελαστικους κυλινδρους.....τουτεστιν ''δωματιο μεσα στο δωματιο'''' θα κοστισει πολυ φθηνοτερα
 

wizzy

Music is our (Supernatural) friend!
Μηνύματα
10.562
Reaction score
14.334
@malakudi Προσωπική εμπειρία: η διαμόρφωση χώρου με διάτρητη γυψοσανίδα, πίσω από την οποία βρίσκεται ηχοαπορροφητικό υλικό και σε σημεία συνδυασμός ηχοαπορροφητικού κι ηχοδιαχυτικού υλικού, ακολουθώντας οδηγίες από μελέτη μηχανικού ακουστικής, έδωσε στο χώρο μου πολύ καλά ακουστικά αποτελέσματα - βάσει μετρήσεων, όχι επειδή το λέω εγώ. Όσον αφορά στο αισθητικό μέρος, σε άλλους αρέσει σε άλλους όχι - δεν με απασχολεί, αρκεί που μου αρέσει εμένα.

Με την κατάλληλη μελέτη και ένα έμπειρο συνεργείο, οι γυψοσανίδες είναι η ενδεδειγμένη λύση για να διατηρήσεις το κόστος ακουστικής φροντίδας του χώρου σε πολύ λογικά επίπεδα και θα σου μείνουν και χρήματα για τα υπόλοιπα (μηχανήματα κτλ). Σκέψου το.

Σημείωση: ο χώρος μου είναι παρόμοιων διαστάσεων με τον δικό σου, με τη διαφορά να είναι στο γεγονός ότι ο χώρος μου είναι αποκλειστικά για ακρόαση μουσικής κι όχι για home cinema.
 


costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος Tesla fanboi
Editor
Μηνύματα
40.700
Reaction score
89.248
Όσον αφορά το poll μεταξύ τηλεόρασης και προβολέα, υπάρχουν αρκετοί εδώ που προτείνουν τηλεόραση:

Βάζεις 85αρα με λιγότερα από 2,5 χιλιαρικα (sony x900h ή την φετινή) δεν είναι oled αλλά πίστεψε μιας και έχω και μια cx στο σπίτι είναι πολλές χαρές μαζί !
Εγώ είμαι ξεκάθαρα υπέρ της τηλεόρασης σε τόσο μικρή απόσταση
Τηλεόραση, τηλεόραση, τηλεόραση!!!
Μια λέξη μόνο, ευκολία σε όλα
Την κρεμάς και τέλος, ούτε περίεργες εγκαταστάσεις, ούτε μηχανήματα του διαβόλου
Εγω θα εβαζα μεγαλη TV
Κι εγώ τηλεόραση προτείνω, λόγω μικρού μεγέθους χώρου (18τμ) και μικρού μπάτζετ.

Βεβαίως, για να μη παρεξηγούμαι, προσωπικά προτιμώ προβολέα, κι όχι τηλεόραση, χίλιες φορές καλύτερος ο προβολέας, αλλά σαφώς ακριβότερο σπορ.

Τέλος πάντων, αυτό το άτυπο poll είναι ανόητο, διότι ο κάτοχος επιθυμεί προβολέα γιατί μετάνιωσε την αγορά της 65-αρας με το μπλιντινγκ και τις δαχτυλιές του μικρού, κλπ, τα είπε, τα έγραψε, είναι σαφής, τέλος μ'αυτά, φτάνει.

Μία ιδέα που ήδη ειπώθηκε να επαναλάβω, την χρήση της γυψοσανίδας του εμπρός τοίχου ως οθόνη, με σωστή μπογιά (goo ίσως; δε ξέρω) ώστε να είναι σωστή η εικόνα, σε ότι μέγεθος χρειάζεται, με εύκολα βαμμένα μεγάλα μαύρα περιθώρια, και να γλυτώσει λεφτά από το μπάτζετ.
Απ' όσο ξέρω κάνα 200-αρι αρκεί για το βάψιμο, άρα μένουν τα λεφτά του μπάτζετ για τα υπόλοιπα.

Όπως είπε ο ίδιος, ας κατεβάσει τον παλιό προβολέα για αρχή, και ας αφήσει το θέμα να λυθεί οριστικά σε δεύτερο χρόνο.

Βγάζουμε λοιπόν το κόστος προβολέα και οθόνης εντελώς εκτός, και συνεχίζει τη διερεύνηση των υπολοίπων.

Να δώσω ιδέα για να χωνευτεί τροπον τινά ο προβολέας εντός της γυψοσανίδας του πίσω τοίχου, για λόγους ηχοαπορροφησης, διότι ως γνωστόν οι προβολείς βγάζουν μια α φασαρία, ιδίως οι "οικονομικοί", ο χώρος είναι μικρός, και πιθανώς να ακούγεται πολύ το ανεμιστήρι στο Μαξ..
 

alexis

Reticular Activating System
Μηνύματα
6.793
Reaction score
15.929
@malakudi εχεις έναν προβολέα 720.

Αν έχεις τρίποδο και κάμερα στήσε τα για φωτογραφίες να τα βλέπεις εσύ μετά.

Βρες υλικό 16:9 και 2.35:1.

Κατέβα κάτω, βάλε μια καρέκλα εκεί που θα μπει ο καναπές και φτιάξε εικόνα 85". Μάρκαρε την 16:9 & 2.35:1 εικόνα με tape.

Το ίδιο στις 100", 110" και 120".

Ανάλογα τι content βλέπεις και σε τι ποσοστό, δηλαδή αν είναι 16:9 ή 2.35:1, θα καθορίσει και την επομένη κίνηση.
κ προσοχη στον 'πολυ' ηχο κ στο 'πολυ' μπασο...ο χωρος ειναι μικρος....τα πολλα κ μεγαλα sub ισως δεν ειναι κ πολυ καλη ιδεα σε χωρο 4,5 χ 4,5
Όπως και τα πολλά ηχεία 🔊.
 

Dimifoot

Catsicofoot
Editor
Μηνύματα
21.369
Reaction score
55.850
Για την εικόνα να σας θυμίσω πως η απόσταση θέασης θα είναι κάτω απο 3 μέτρα, πιο κοντά στα 2.5. 4 μετρα θα περισσέψουν, και χρειάζεται και διάδρομος πίσω απο τον καναπέ.

Για τον ήχο, θα έπρεπε να βάλουμε στο παιχνίδι τον @daharis666, να του κάνουμε και τζίρο . Ως επίσημος-πλέον- αντιπρόσωπος της Monoprice να μας πει πόσο θα βγαίνει σύστημα 5.2.4 με τα ηχεία που συζητούσαμε προ διμήνου σε ενα νήμα με μετρησεις του Amir, και οικονομικά ηταν, και μπαίνουν μεσα στις γυψοσανίδες. Και δυο σαμπς 13αρια, και τον προσέσσορα απο Χριστούγεννα που θα εχει ετοιμαστεί ο χώρος.

Πρέπει να είναι απο τις πιο οικονομικές-ποιοτικές λύσεις.
 

daharis666

Επαγγελματίας Crystalator Μονολιθίξ
Moderator
Μηνύματα
28.001
Reaction score
57.903
Για την εικόνα να σας θυμίσω πως η απόσταση θέασης θα είναι κάτω απο 3 μέτρα, πιο κοντά στα 2.5. 4 μετρα θα περισσέψουν, και χρειάζεται και διάδρομος πίσω απο τον καναπέ.

Για τον ήχο, θα έπρεπε να βάλουμε στο παιχνίδι τον @daharis666, να του κάνουμε και τζίρο . Ως επίσημος-πλέον- αντιπρόσωπος της Monoprice να μας πει πόσο θα βγαίνει σύστημα 5.2.4 με τα ηχεία που συζητούσαμε προ διμήνου σε ενα νήμα με μετρησεις του Amir, και οικονομικά ηταν, και μπαίνουν μεσα στις γυψοσανίδες. Και δυο σαμπς 13αρια, και τον προσέσσορα απο Χριστούγεννα που θα εχει ετοιμαστεί ο χώρος.

Πρέπει να είναι απο τις πιο οικονομικές-ποιοτικές λύσεις.
τέτοια λέγε....να σε αρχίσουν κάποιοι:whistling: ότι παίρνεις ποσοστά πάλι :lolsign:


έκατσα και βρήκα τις τιμές που μου είχε δώσει τον Μάρτιο όταν έψαχνα να αλλάξω εγώ ηχεία και ήταν και η αφετηρία της επαφής με την monoprice

για αυτά* (που είναι ίδια ακριβώς με αυτά που μέτρησε ο Αμίρ αλλά με διαφορετική διάταξη)

1631572610847.png


που του είχα ρωτήσει

οι τιμές έβγαιναν στα 400/τεμάχιο χωρίς μεταφορικά

(αναφέρομαι σε τιμές μαζί με 24% ΦΠΑ )

πάνω κάτω από το λίγο που διάβασα σήμερα ομολογώ...ο χώρος είναι μικρός κοντά στα 20τμ"?(αν κάνω λάθος παρακαλώ διορθώστε με)

οπότε η επιλογή 2 χ 12 monolith THX ultra (στα 1199 ευρώ/τεμάχιο) θα ήταν μια ισορροπημένη επιλογή απόδοσης/κόστους αλλά και από χωροταξικής άποψης να περνά ο κόσμος χωρίς βοήθεια από Super Puma:biggrin:


* οι In wall σειρές είναι εκτός προγραμματισμένης εισαγωγής στην αγορά της Ε.Ε. και είχε πει (τότε)ότι θα μπορούσε να μου τα φέρει μαζί με την επόμενη εισαγωγή που περίμενε και θα διαρκούσε λίγο πάνω από μήνα
 
Last edited:

loggeo

Projectors
Moderator
Μηνύματα
6.944
Reaction score
7.727
Τηλεόραση, τηλεόραση, τηλεόραση!!!
Μια λέξη μόνο, ευκολία σε όλα
Την κρεμάς και τέλος, ούτε περίεργες εγκαταστάσεις, ούτε μηχανήματα του διαβόλου όπως αναμορφικοί φακοί, ούτε περίεργες απαιτήσεις και ρυθμίσεις, ούτε χιλιόμετρα καλωδίων, ούτε πιθανός θόρυβος από ψύξη, ούτε δεν την ανοίγω για το παραμικρό να κάνω ...οικονομία στη λάμπα.... ούτε ... ούτε...
Τώρα αν οι 80-85'' φαίνονται λίγες για θέαση στα 2-2,5 μέτρα.... οκ, περί ορέξεως....
Δηλαδή θα βάλει 15 (!!!) κουτιά ήχου, καλωδιώσεις, ενισχυτές, διάτρητες γυψοσανίδες, μονώσεις κλπ και το πρόβλημα είναι ο προβολέας. :roflmao:
Ευκολία!!! :roflmao:
Ο άνθρωπος φτιάχνει dedicated χώρο, έστω και με περιορισμούς στο budget.
Home cinema=μεγάλη εικόνα και ήχος.
Αν είναι, ας βάλει μια ηχομπάρα μαζί με την τηλεόραση, ας κατεβάσει τα ρολά κι ας κλείσουμε το θέμα!
Ορίστε του κάναμε κι οικονομία! :o:roflmao:

Ο 9400 είναι κατά την άποψη μου υπέροχος home cinema προβολέας. Δε θυμάμαι αν έχει lens memory. Είμαι υπερ της 2.35 οθόνης.
 

Μηνύματα
132
Reaction score
291
οσον αφορα τις ιντσες της οθονης ,να ληφθει απαραιτητα υπ οψιν η αποσταση θεασης...οχι οσον αφορα τα pixel, αλλα την δυνατοτητα του ανθρωπινου οφθαλμου να βλεπει ΟΛΗ την οθονη, απο αποσταση 3μ, κ οχι να γυριζουν τα ματια σαν παλαβα λες κ εχεις στραβισμο και νυσταγμο μαζυ για να προλαβαινεις να βλεπεις ολη την οθονη....αλλα κ να μην εχεις νυσταγμο κ στραβισμο, θα παθεις
 

loggeo

Projectors
Moderator
Μηνύματα
6.944
Reaction score
7.727
Χωρίς να θέλω να προσβάλλω κανέναν το να συζητάμε για 2κ το 2021 είναι κατάντια . Να πούμε στον άνθρωπο να πάρει και πικάπ και χρυσά καβλώδια να ακούει χροιές ...

Επίσης δεν ξέρουμε αν ο άνθρωπος γουστάρει να παίζει και κάνα παιχνιδάκι στο δωμάτιο του διότι αν θέλει η λύση του projector έχει σοβαρότατα μειονεκτηματα.
Πολύ γενικευμένο το 2k. Προσωπικά θεωρώ ότι η εικόνα e-shift (native 2k) προβολέων "ξυρίζει" και μπορεί να γεμίσει άνετα 120''. Αν μάλιστα ο χώρος βοηθάει και παραπάνω.
Εν έτει 2021 πρέπει να μιλάμε για tone mapping και color volume πριν μιλήσουμε για ανάλυση.
Έστω και στην υβριδική μορφή που το συναντάμε στους προβολείς.
 

Μηνύματα
132
Reaction score
291
120 -130 ιντσες απο αποσταση 2,85μ και μεγιστη γωνια 40 μοιρες του ανθρωπινου οφθαλμου, απλως δεν βγαινει με γεωμετρια γυμνασιου
 

loggeo

Projectors
Moderator
Μηνύματα
6.944
Reaction score
7.727
120 -130 ιντσες απο αποσταση 2,85μ και μεγιστη γωνια 40 μοιρες του ανθρωπινου οφθαλμου, απλως δεν βγαινει με γεωμετρια γυμνασιου
Εγώ πάντως ψηφίζω για αρχή 5.2.2 με αναμονές για μελλοντικές προσθήκες και προβόλι με 110'' οθόνη.
 


alexis

Reticular Activating System
Μηνύματα
6.793
Reaction score
15.929
Cinema = Μεγάλος ήχος + μεγάλη εικόνα.

Αυτά πάνε παρέα. Πρέπει να υπάρχει συνεργασία με σωστά ποσοστά. Δεν γίνεται μεγάλος ήχος μικρή εικόνα ή το αντίθετο. Δεν θα υπάρχει ισορροπία στο αποτέλεσμα.

Ο Epson 9400 έχει Lens memory.
Screenshot_20210914_102055.jpg


Netflix, Apple TV etc. = TV entertainment.

Διαφορετικά πράγματα - αλλη λογική ακόμα και στην επεξεργασία.

Όταν ερχόταν μια νέα δουλειά η πρώτη μου ερώτηση ήταν "Cinema ή τηλεόραση".

Ακούστε και κάποιον που τα έχει δουλέψει πάνω από μια δεκαετία και αφήστε τα PDFs που δεν καταλαβαίνετε τι λένε.
 
Last edited:

Dimifoot

Catsicofoot
Editor
Μηνύματα
21.369
Reaction score
55.850
Αυτά πάνε παρέα. Πρέπει να υπάρχει συνεργασία με σωστά ποσοστά. Δεν γίνεται μεγάλος ήχος μικρή εικόνα ή το αντίθετο. Δεν θα υπάρχει ισορροπία στο αποτέλεσμα.
Και γι αυτό χρειαζόμαστε πολλά ηχεία. :p
 


Staff online

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
161.032
Μηνύματα
2.548.991
Members
36.255
Νεότερο μέλος
GEOZ
Top