Συνεντεύξη του Gary Koh(Genesis) στο avmentor

[costas EAR]

Απάντηση: Συνεντεύξη του Gary Koh(Genesis) στο avmentor

Αν φτιάξεις ένα ηχείο (με όλα τα υλικά του κρος του) και μετράει τέλεια, ότι και να αγγίξεις θα χαλάσεις κάποια μέτρηση.

Αυτές οι αρλούμπες (των υλικών με συναίσθημα και χροιές και της τέχνης στον ήχο) καιρός είναι να σταματήσουν.

 

[back]

Απάντηση: Συνεντεύξη του Gary Koh(Genesis) στο avmentor

τι έγινε ρε παιδιά? :143::138::135:

nudell φυσικα.

την εδωσε την εταιρεια ο μηχανικος και την πηρε ο εμπορος.

βεβαια με τετοιο μαρκετιν θα παη καλυτερα.

 

[themiloc]

Παιδιά επειδή δεν κρύβω οτι κουράστηκα, λέω κάτι τελευταίο.
Αν νομίζετε οτι τα ηχεία φτιάχνονται στο χαρτί, από κομπιούτερ, τα μετράμε και είμαστε χαρούμενοι γιατί πετύχαμε και τελειώσαμε, τότε
μπορείτε να το πιστεύετε.
Αν πάλι νομίζετε οτι αυτά που λέω, τα λέω γιατί είναι όμορφα, μυστήρια και ρομαντικά, ή γιατί μου τα είπαν οι 4,5 σχεδιαστές που έχω συναντήσει, τα τελευταία 25 χρόνια, γιατί έτσι τους συμφέρει, τότε λυπάμαι που προσπάθησα.
Το να σχεδιάσεις και να υλοποιήσεις ένα ηχείο με τις άριστες μετρήσεις που θέλεις, γίνεται όχι δύσκολα. Το να φτιάξεις όμως ένα ηχείο που να παίζει ένα πιάνο, σαν μουσικό όργανο και όχι σαν ένα μηχάνημα με χορδές και σφυριά, αυτό θέλει αυτί, ταλέντο και ατελείωτες ώρες δουλειάς, δοκιμών αλλαγών και ακροάσεων, εκτός από γνώση.
Γιατί ακριβώς υπάρχουν χαρακτηριστικά που δεν μετριούνται αλλά ακούγονται ΜΟΝΟΝ. Αν μετριόντουσαν όλα θα ήταν απλά σαν τη συνταγή του χαλβά.

Υ.Γ. Κι αυτή την φτιάχνεις διαβάζοντας, αλλά θέλει την τέχνη της για να τρώγεται. Στη λέει, στη γράφει, στην εξηγεί η γιαγιά αλλά εσύ απορείς γιατί η δικιά σου είναι πάντα χειρότερη.
Μυστήρια πράγματα, όπως λέτε και σεις οι ρεαλιστές.

 

[Costas Coyias]

Απάντηση: Συνεντεύξη του Gary Koh(Genesis) στο avmentor

Θέμη, διαφωνώ, αλλά αφού σε κούρασε, το αφήνω...

 

[Κώστας Φ.]

Γιατί ακριβώς υπάρχουν χαρακτηριστικά που δεν μετριούνται αλλά ακούγονται ΜΟΝΟΝ. Αν μετριόντουσαν όλα θα ήταν απλά σαν τη συνταγή του χαλβά.

Κατ'αρχήν βάζω στοίχημα ότι το πρωτότυπο που βγάζει ο Χ κατασκευαστής δεν μετράει ακριβώς το ίδιο με το "τιουναρισμένο"..
Και δε μιλάμε καν για αυστηρές by the book μετρήσεις και ακριβά μετρητικά όργανα... Ένα απλό Behringer με το αντίστοιχο φθηνό μικρόφωνο θα είναι αρκετά για να καταγραφούν οι διαφορές.
Το δύσκολο δεν είναι να μετρήσεις αλλά να καταλαβαίνεις τις μετρήσεις και πως αυτές συσχετίζονται με την υποκειμενική αντίληψη του ήχου από τον ακροατή..

Και κάτι άλλο...
Κάποιος βάζει 200γρ ζάχαρη στην τάδε συνταγή και τη μία φορά του βγαίνει πολύ γλυκό το αποτέλεσμα ενώ την άλλη του βγαίνει κανονικό, χωρίς να έχει αλλάξει την ποσότητα ζάχαρης...
Φυσικά ξύνεις το κεφάλι με απορία και πας στην τύχη όταν δεν γνωρίζεις τη Χημεία πίσω από την μαγειρική κι άλλα, ακόμη βασικότερα, όπως ότι ένα κουταλάκι από το τάδε αλάτι δεν είναι κατ'ανάγκη το ίδιο (ως προς την επίδρασή του στο τελικό αποτέλεσμα) με ένα κουταλάκι από το δείνα αλάτι...
Το πείραμα είναι επίσης πολύ εύκολο να γίνει από τον καθένα (π.χ. με διάφορες μάρκες και τύπους αλατιού ή ζάχαρης) και μπορεί να συσχετιστεί με την συζήτηση που κάναμε παραπάνω από για τους πυκνωτές.. Όταν διαπιστώσετε πόσο διαφορετική γεύση μπορεί να έχουν τα παραπάνω, μην αναζητήσετε το λάθος στη ζυγαριά. :126:

 

[PAULT]

Απάντηση: Re: Συνεντεύξη του Gary Koh(Genesis) στο avmentor

...Το να σχεδιάσεις και να υλοποιήσεις ένα ηχείο με τις άριστες μετρήσεις που θέλεις, γίνεται όχι δύσκολα. Το να φτιάξεις όμως ένα ηχείο που να παίζει ένα πιάνο, σαν μουσικό όργανο και όχι σαν ένα μηχάνημα με χορδές και σφυριά, αυτό θέλει αυτί, ταλέντο και ατελείωτες ώρες δουλειάς, δοκιμών αλλαγών και ακροάσεων, εκτός από γνώση.
Γιατί ακριβώς υπάρχουν χαρακτηριστικά που δεν μετριούνται αλλά ακούγονται ΜΟΝΟΝ. Αν μετριόντουσαν όλα θα ήταν απλά σαν τη συνταγή του χαλβά...

Δηλαδή ένα ηχείο με ενεργό cross και πολυενίσχυση,είναι καταδικασμένο να μην παίξει ποτέ μουσική (λόγω ελλείψεως voicing)?
Ή μήπως μετά μιλάμε για voicing των υλικών του ΕΝΕΡΓΟΥ cross και των ενισχυτών?

 

[teachertza]

Νομίζω πάλι πρεπει να γίνει κάποιο ξεσκαρτάρισμα.
Τί είναι τέχνη,τί ορίζεται.Σπουδάζεται?Είναι γραμμένη σε βιβλία?Την ξέρει ο περιπτερας της γειτονιάς?Πού μπορώ να μάθω και εγώ την τέχνη του κατασκευάζεις ηχεία?
Τα παλαιά χρόνια η τέχνη του να παράγω ένα σπαθί πήγαινε απο πατέρα σε γιό.Στις πιο πολλές περιπτώσεις όλα ήταν εμπειρικά.Σημερα η επιστήμη ήρθε να τα αναλύσει και να μας πεί το γιατί σε πολλά ερωτήματα που βέβαια οι παλιοί δέν τα καταλαβαιναν.Όμως ακόμα και σήμερα στο πανεπιστήμιο σου λένε "η δουλειά μαθαίνεται στη δουλειά".Η τέχνη και η εμπειρία είναι κατι που δέν υπάρχει σε βιβλία.Η επιστήμη έρχεται να συμπληρώσει την τέχνη και όχι να την γκρεμίσει και να αντικαταστήσει τα πάντα απο ένα πολύμετρο.Το οτι τα Γερμανικά αυτοκίνητα προσφέρουν αίσθηση σταθερότητας οφείλεται στην φιλοσοφία που παράγουν οι Γερμανοί.Σήμερα η επιστήμη μπορεί να αναλύσει το γιατί και βέβαια να προχωρήσει περαιτέρω στην ικανοποίηση αυτής της φιλοσοφίας.Απο την άλλη όμως ακόμα και σήμερα η Γερμανία συνεχίζει αυτή την φιλοσοφία μόνη και έρημη.
Επομένως εγώ συμωνώ και με τις δύο απόψεις του κυρίου...
"...άλλο πράγμα ο σωστός ήχος και άλλο πράγμα η σωστή μουσική από ένα ηχείο."
εδώ δε λέμε συνέχεια οτι άλλο πράγμα ο ευχάριστος ήχος και άλλο ο hi-end-flat?
Αν μπορούσαμε να βρούμε έναν τρόπο να μετρήσουμε κάποια από τα πράγματα που αντιλαμβανόμαστε με τα αυτιά μας, η σχεδίαση ενός ηχείου θα γινόταν πολύ ευκολότερη υπόθεση.
Τί το παράλογο κρύβει αυτό?Μήπως δεν ισχύει?

 

[vastsar]

Απάντηση: Re: Συνεντεύξη του Gary Koh(Genesis) στο avmentor

Παιδιά επειδή δεν κρύβω οτι κουράστηκα, λέω κάτι τελευταίο.
Αν νομίζετε οτι τα ηχεία φτιάχνονται στο χαρτί, από κομπιούτερ, τα μετράμε και είμαστε χαρούμενοι γιατί πετύχαμε και τελειώσαμε, τότε
μπορείτε να το πιστεύετε.
Αν πάλι νομίζετε οτι αυτά που λέω, τα λέω γιατί είναι όμορφα, μυστήρια και ρομαντικά, ή γιατί μου τα είπαν οι 4,5 σχεδιαστές που έχω συναντήσει, τα τελευταία 25 χρόνια, γιατί έτσι τους συμφέρει, τότε λυπάμαι που προσπάθησα.
Το να σχεδιάσεις και να υλοποιήσεις ένα ηχείο με τις άριστες μετρήσεις που θέλεις, γίνεται όχι δύσκολα. Το να φτιάξεις όμως ένα ηχείο που να παίζει ένα πιάνο, σαν μουσικό όργανο και όχι σαν ένα μηχάνημα με χορδές και σφυριά, αυτό θέλει αυτί, ταλέντο και ατελείωτες ώρες δουλειάς, δοκιμών αλλαγών και ακροάσεων, εκτός από γνώση.
Γιατί ακριβώς υπάρχουν χαρακτηριστικά που δεν μετριούνται αλλά ακούγονται ΜΟΝΟΝ. Αν μετριόντουσαν όλα θα ήταν απλά σαν τη συνταγή του χαλβά.

Υ.Γ. Κι αυτή την φτιάχνεις διαβάζοντας, αλλά θέλει την τέχνη της για να τρώγεται. Στη λέει, στη γράφει, στην εξηγεί η γιαγιά αλλά εσύ απορείς γιατί η δικιά σου είναι πάντα χειρότερη.
Μυστήρια πράγματα, όπως λέτε και σεις οι ρεαλιστές.

Μα αυτο ζηταμε Θεμη. Να μαθουμε ποια ειναι αυτα τα χαρακτηριστικα που δεν μετριουνται αλλα ακουγονται ΜΟΝΟ. Γιατι μεχρι τωρα παρολο που το θεμα εχει γραφει κι εδω και σε διπλανο θρηντ, ωστοσο ακομη περιγραφη των χαρακτηριστικων αυτων δεν διαβασαμε.
Νομιζω οτι ολα τα ειδη της τεχνης εχουν καποια χαρακτηριστικα και αυτα με την σειρα τους διδασκονται απο εμπειρους του ειδους σε μαθητες. Δηλαδη ακομη κι απο αυτην την οπτικη γωνια (ηχειο-τεχνη) να το δουμε χωραει καποια αναλυση και επεξηγηση που ομως δεν την εχουμε.

 

[Gebreselassie]

Re: Απάντηση: Re: Συνεντεύξη του Gary Koh(Genesis) στο avmentor

Μα αυτο ζηταμε Θεμη. Να μαθουμε ποια ειναι αυτα τα χαρακτηριστικα που δεν μετριουνται αλλα ακουγονται ΜΟΝΟ.

Δεν μπορούμε να σου πούμε. Δηλαδή μπορούμε αλλά μετά πρέπει να πεθάνεις.

...

 

[theflame]

Απάντηση: Συνεντεύξη του Gary Koh(Genesis) στο avmentor

Να ρωτήσω και εγώ κάτι γιατί από πυκνωτές δεν σκαμπάζω τίποτα πέρα από τα βασικά.
Οι πυκνωτές έχουν και άλλα 1002 χαρακτηριστικά εκτός από τη χωρητικότητα και την τάση που αντέχουν, σωστό και δεκτό.
Το πως αυτά επιδρούν αυτά το κάθε ένα ή και μεταξύ τους στο συνολικό ηχητικό ενός κυκλώματος είναι 1000% ξεκάθαρο και μετρήσιμο?
Αποκλείεται κάποιο ή κάποια από αυτά τα χαρακτηριστικά να επιδρούν με το δικό τους τρόπο ανάλογα με το κύκλωμα?
Αν έχουμε για παράδειγμα 2 πυκνωτές που στον ένα τα 501 χαρακτηριστικά του είναι άριστα και τα άλλα 501 πολύ καλά ενώ στον δεύτερο τα πολύ καλά του χαρακτηριστικά είναι τα 501 άριστα του πρώτου, και τα άριστα του τα 501 πολύ καλά χαρακτηριστικά του πρώτου. Πόση διαφορά θα έχουν αυτοί οι δύο πυκνωτές αν εφαρμοστούν στο ίδιο κύκλωμα και αν σε αυτό το κύκλωμα ο Α είναι καλύτερος (το αποδεικνύουμε με μετρήσεις) υπάρχει πιθανότητα σε κάποιο άλλο κύκλωμα να αποδεικνύετε ο Β καλύτερος?
Μπορεί να λέω και μ@λ@κίες και σίγουρα σε μια τέτοια φάση "ψειρίζουμε τη μαϊμού" αλλά το έχω σαν απορία...

 

[themiloc]

Re: Απάντηση: Συνεντεύξη του Gary Koh(Genesis) στο avmentor

Θέμη, διαφωνώ, αλλά αφού σε κούρασε, το αφήνω...

Δεν αμφέβαλα Κώστα μου, σαν (ημι)Θεος της απομυθοποίησης, φυσικά και θα διαφωνούσες. Μόνο που εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με μύθους και μυστήρια, αλλά με πραγματικότητα. Τουλάχιστον
στον τομέα σχεδίασης ηχείου.

 

[Gebreselassie]

Re: Απάντηση: Συνεντεύξη του Gary Koh(Genesis) στο avmentor

Αποκλείεται κάποιο ή κάποια από αυτά τα χαρακτηριστικά να επιδρούν με το δικό τους τρόπο ανάλογα με το κύκλωμα?

Φυσικά και δεν αποκλείεται και εξαρτάται από το ζώδιο του πυκνωτή. :137:

...

 

[themiloc]

Κατ'αρχήν βάζω στοίχημα ότι το πρωτότυπο που βγάζει ο Χ κατασκευαστής δεν μετράει ακριβώς το ίδιο με το "τιουναρισμένο"..
Και δε μιλάμε καν για αυστηρές by the book μετρήσεις και ακριβά μετρητικά όργανα... Ένα απλό Behringer με το αντίστοιχο φθηνό μικρόφωνο θα είναι αρκετά για να καταγραφούν οι διαφορές.
Το δύσκολο δεν είναι να μετρήσεις αλλά να καταλαβαίνεις τις μετρήσεις και πως αυτές συσχετίζονται με την υποκειμενική αντίληψη του ήχου από τον ακροατή..

Και κάτι άλλο...
Κάποιος βάζει 200γρ ζάχαρη στην τάδε συνταγή και τη μία φορά του βγαίνει πολύ γλυκό το αποτέλεσμα ενώ την άλλη του βγαίνει κανονικό, χωρίς να έχει αλλάξει την ποσότητα ζάχαρης...
Φυσικά ξύνεις το κεφάλι με απορία και πας στην τύχη όταν δεν γνωρίζεις τη Χημεία πίσω από την μαγειρική κι άλλα, ακόμη βασικότερα, όπως ότι ένα κουταλάκι από το τάδε αλάτι δεν είναι κατ'ανάγκη το ίδιο (ως προς την επίδρασή του στο τελικό αποτέλεσμα) με ένα κουταλάκι από το δείνα αλάτι...
Το πείραμα είναι επίσης πολύ εύκολο να γίνει από τον καθένα (π.χ. με διάφορες μάρκες και τύπους αλατιού ή ζάχαρης) και μπορεί να συσχετιστεί με την συζήτηση που κάναμε παραπάνω από για τους πυκνωτές.. Όταν διαπιστώσετε πόσο διαφορετική γεύση μπορεί να έχουν τα παραπάνω, μην αναζητήσετε το λάθος στη ζυγαριά. :126:

Έχεις ίσως δίκιο Κώστα, όλοι αυτοί που σχεδιάζουν ηχεία, δεν είναι παρά εμπειρικοί αλμπάνηδες που επι σειρά ετών δεν πήραν είδηση
τα περί μετρήσεων και αλλαγών τους, να τους ανοίξουμε λίγο τα μάτια να μην παιδεύονται και ξοδεύουν και για ακριβά όργανα.

 

[Nick Arvanitakis]

Απάντηση: Συνεντεύξη του Gary Koh(Genesis) στο avmentor

Εχετε ακουσει ποτε Genesis?

 

[back]

Απάντηση: Συνεντεύξη του Gary Koh(Genesis) στο avmentor

Εχετε ακουσει ποτε Genesis?

οχι αλλα δεν ειπε κανεις οτι δεν ειναι καλα ηχεια.

ουτε τα σχεδιασε ο τυπος της συνεντευξης.

αυτος απλα προσθετη μαγεια.

 

[vastsar]

Απάντηση: Συνεντεύξη του Gary Koh(Genesis) στο avmentor

Εχετε ακουσει ποτε Genesis?

Ακουσα και τους Genesis και τον Phill Collins σε σολο καριερα. Τι θελεις να μαθεις? :139:

 

[themiloc]

Re: Απάντηση: Re: Συνεντεύξη του Gary Koh(Genesis) στο avmentor

Μα αυτο ζηταμε Θεμη. Να μαθουμε ποια ειναι αυτα τα χαρακτηριστικα που δεν μετριουνται αλλα ακουγονται ΜΟΝΟ.

Εγώ δεν είμαι σχεδιαστής, αλλά και με έναν τέτοιο να μίλαγες, τι θα του ζητούσες να σου εξηγήσει? πως ακούει τις διαφορές?
Ή γιατί δεν είχε ποτέ την φαεινή να διαπιστώσει αν οι διαφορές που ακούει είναι και μετρήσιμες?. Εμείς όλοι το σκεφθήκαμε αλλά αυτός όχι?. Ή απλά θέλει να παριστάνει τον σπουδαίο για να υπερτιμά τα ηχεία του?

Εν τέλει διαβάζουμε μερικά σε μία συνέντευξη ενός πολύ σοβαρού επιστήμονα και σχεδιαστή και γινόμαστε αυτόματα αμφισβητίες.
Έίναι ίσως καλό για την αυτοπεποίθησή μας.

 

[Nick Arvanitakis]

Απάντηση: Συνεντεύξη του Gary Koh(Genesis) στο avmentor

οχι αλλα δεν ειπε κανεις οτι δεν ειναι καλα ηχεια.

ουτε τα σχεδιασε ο τυπος της συνεντευξης.

αυτος απλα προσθετη μαγεια.

Ακουσα και τους Genesis και τον Phill Collins σε σολο καριερα. Τι θελεις να μαθεις? :139:

Aπλα ,θα προσθεσω πως το Genesis II ,ειναι οτι πιο εντυπωσιακο εχω ακουσει ποτε.:131:
(Εχω ακουσει επισης το 300 , το V και το VI.)

 

[Κώστας Φ.]

Να ρωτήσω και εγώ κάτι γιατί από πυκνωτές δεν σκαμπάζω τίποτα πέρα από τα βασικά.
Οι πυκνωτές έχουν και άλλα 1002 χαρακτηριστικά εκτός από τη χωρητικότητα και την τάση που αντέχουν, σωστό και δεκτό.
Το πως αυτά επιδρούν αυτά το κάθε ένα ή και μεταξύ τους στο συνολικό ηχητικό ενός κυκλώματος είναι 1000% ξεκάθαρο και μετρήσιμο?

O κάθε τύπος πυκνωτή έχει τη χρήση του και τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά του.

Ακόμα και πυκνωτές του ίδιου τύπου (π.χ. ηλεκτρολυτικοί) έχουν διαφορές στην κατασκευή τους από εταιρεία σε εταιρεία.

Ακόμα και στην ίδια εταιρεία (π.χ. Wima) και για τον ίδιο τύπο πυκνωτών (π.χ. MKP) θα βρεις διάφορα μοντέλα..
Όλα έχουν τη σημασία τους αλλά και όλες οι σειρές έχουν τα ιδιαίτερα (μετρήσιμα) χαρακτηριστικά τους.

Έχεις ίσως δίκιο Κώστα, όλοι αυτοί που σχεδιάζουν ηχεία, δεν είναι παρά εμπειρικοί αλμπάνηδες που επι σειρά ετών δεν πήραν είδηση
τα περί μετρήσεων και αλλαγών τους, να τους ανοίξουμε λίγο τα μάτια να μην παιδεύονται και ξοδεύουν και για ακριβά όργανα.

Δεν μίλησα ούτε για "εμπειρικούς αλμπάνηδες" ούτε για "άχρηστα ακριβά όργανα".
Βέβαια, αν πάρουμε όσα διαβάζουμε ως πραγματικότητα κι αν κάποια πράγματα (στα οποία κρύβεται το "ζουμί", απ'ό,τι λέτε) δεν μπορούν να μετρηθούν, τότε όντως δεν χρειάζονται ακριβά όργανα, αλλά εγώ διαφωνώ έτσι κι αλλιώς στην αρχική υπόθεση άρα δεν θα μείνω εκεί...

Γενικώς δεν έχει νόημα η συζήτηση όταν δεν μπορούμε να διαβάσουμε καλοπροαίρετα τα post των άλλων και υπάρχει μία στάση άμυνας / υπεράσπισης του "industry".
Όταν διαβάσετε πιο ψύχραιμα το post μου είμαι σίγουρος θα καταλάβετε τι θέλω να πω.. Εδώ θα είμαστε να το συζητήσουμε τότε. :126:

 

[theflame]

Απάντηση: Re: Συνεντεύξη του Gary Koh(Genesis) στο avmentor

O κάθε τύπος πυκνωτή έχει τη χρήση του και τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά του.

Ακόμα και πυκνωτές του ίδιου τύπου (π.χ. ηλεκτρολυτικοί) έχουν διαφορές στην κατασκευή τους από εταιρεία σε εταιρεία.

Ακόμα και στην ίδια εταιρεία (π.χ. Wima) και για τον ίδιο τύπο πυκνωτών (π.χ. MKP) θα βρεις διάφορα μοντέλα..
Όλα έχουν τη σημασία τους αλλά και όλες οι σειρές έχουν τα ιδιαίτερα (μετρήσιμα) χαρακτηριστικά τους.

Δεκτό και κατανοητό.
Εγώ ρωτάω αν αυτά τα χαρακτηριστικά, τα οποία είναι σαφώς μετρήσιμα και αποδεκτά, επιδρούν με προβλέψιμο τρόπο στο ηχητικό αποτέλεσμα δύο διαφορετικών κυκλωμάτων.
Τα μετρήσιμα τους χαρακτηριστικά οδηγούν σε προβλέψιμα μετρήσιμα αποτελέσματα σε ένα κύκλωμα ή υπάρχει πιθανότητα στο Α κύκλωμα να παίρνουμε καλύτερα αποτελέσματα με τον Α πυκνωτή και στο Β κύκλωμα με τον Β πυκνωτή?
Πάντα αναφέρομαι σε μετρήσιμες διαφορές και όχι με το αυτί.