... μετά τα 16 bits,... το Χάος

[xenos]

Απάντηση: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

Η μέγιστη στάθμη που βλέπω με none ενίσχυση, είναι -114db και αυτή την αγγίζει σε ελάχιστα σημεία. Φυσικά δεν διακρίνω τίποτα έτσι (με τέτοια στάθμη δεν περιμένω να φτάσει τιποτα αξιόλογο στα ηχεία).

Δεν βρήκα κάποια επιλογη να κοβει απο τα -96 που αναφερεις ότι φτάνουν τα τέστ μεχρι τα -114 που βλέπω εγώ (18db διαφορά δηλαδη).

Οταν έχω ενδείξεις στο πρόγραμμα της κάρτας ηχου -96 db και κάτω (με άλλα αρχεία), το υπόλοιπο συστημα παίζει κανονικά (digital equilizer και digital crossover σε 0db).

Θα το διερευνήσω περαιτέρω όταν προλάβω και θα σου πώ.

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις.

 

[back]

Απάντηση: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

σκεψου λεει να φτιαξη κανενα αρχειο ο gkar να ξεκιναη στα -96 και στα μισα να πηγαινη

στο 0.

αχαχαχα δε θα μεινη ηχειο ορθιο.

 

[g.kar]

Απάντηση: Re: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

Με το volume στο max, στο πρώτο κομμάτι αμυδρά ακούω στα 20 εκατοστά από το ηχείο, ενώ με το δεύτερο κομμάτι αμυδρά ακούω στα 60 εκατοστά από το ηχείο. Νομίζω ότι το θέμα άπτεται στην ευαισθησία του DAC και στο κυρίως στο gain του ενισχυτή.

Στα στατιστικά του cool edit αναφέρει κορυφές πλάτους -99.19 dB για το αριστερό και -98.64 dB για το δεξί κανάλι του πρώτο κομματιού, ενώ στο δεύτερο κομμάτι, οι κορυφές είναι -94.66 dB και -96.39 dB αντίστοιχα.

Επομένως τα tests 1 & 2 "βρίσκονται" ανάμεσα στο 24 και 16 bit. (-114dB & -96dB)

Ευχαριστώ sapphire .

Δώσε μας σε παρακαλώ και τις στάθμες για το test 3.

 

[g.kar]

Απάντηση: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

Χωρίς πατέντες, δηλαδή χωρίς digital gain ή /και normalisation, ποιος νομίζει ότι ακούει τελικά κάποια πληροφορία που μοιάζει με μουσική όταν αυτή η μουσική βρίσκεται αποθηκευμένη στα 8 τελευταία bits (17-24) ;;;

Δηλαδή, θέλετε να πείτε ότι πρέπει να μπει στο τέρμα ο ενισχυτής μας για να ακουστεί αυτή η πληροφορία ?

Ο άλλος που έβαλε δύο προενισχυτές στη σειρά -για να πάρει το επιπλεον κέρδος- και παρόλα αυτά δεν άκουσε τίποτε μήπως είναι χαζός που έσκασε μερικά χιλιάρικα για DAC 24/96 ή μήπως τον εξαπάτησαν ?

 

[teachertza]

Εγώ απορώ με ποία λογική το bitrate ορίζει το δυναμικό εύρος...

Τί εννοώ?
Όπως έχουμε το σήμα στο μόνιτορ ανάλογα με το πού το κόψουμε ορίζουμε το εύρος του.Τώρα αν το κόψω ψηλά αυτομάτως έχω μεγάλο δυναμικό εύρος.Αν το κόψω χαμηλά έχω μικρότερο εύρος ΑΛΛΑ μικρότερα steps.

 

[Sotos65]

Απάντηση: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

Δηλαδή, θέλετε να πείτε ότι πρέπει να μπει στο τέρμα ο ενισχυτής μας για να ακουστεί αυτή η πληροφορία ?

Αυτό νομίζω ότι συμβαίνει αναγκαστικά, χαμηλότερα δεν ακούγεται τίποτα, εκτός κι αν υπάρχει πολύ μεγάλη προενίσχυση και καλός λόγος SN του συστήματος. Αλλά φαντάζομαι ότι μια κανονική ηχογράφηση αν είχε τέτοια διαφορά δυναμικού θα έπρεπε στα χαμηλότερα επίπεδα έντασης να ακούγεται λιγότερο κι από ψίθυρο, και στα ισχυρότερα σαν τζάμπο τζετ που απογειώνεται! Προσωπικά δεν θα ήθελα να είμαι κοντά στη μηχανή του τζάμπο πάντως! :142:

 

[acoustics]

Να παραθέσω μερικές διευκρινήσεις που ελπίζω να βοηθήσουν και να μη μπερδέψουν τη συζήτηση:

α. Τα επαγγελματικά ενισχυτικά συστήματα είναι σε θέση να φθάσουν το εύρος της δυναμικής περιοχής του ανθρώπινου συστήματος ακοής (περί τα 120-130 dB), ενώ πολλοί ενισχυτές οικιακής χρήσης έχουν δυναμική περιοχή >110 dB.

β. Ο τυποποιημένος λόγος σήματος προς θόρυβο SNR αποτελεί το λόγο συγκεκριμένης στάθμης σήματος αναφοράς (συνήθως συχνότητας 1 kHz) προς την rms στάθμη θορύβου, στην έξοδο του ενισχυτή. Η χρησιμοποιούμενη για τη μέτρηση στάθμη σήματος αναφοράς δεν είναι αυστηρά τυποποιημένη. Μπορεί πχ να είναι 0 dBu (EBU) δηλαδή 0.775 Vrms, +4 dBu (IEC 60268-17) δηλαδή 1.23 Vrms ή 0 VU (Volume Units), 0 dBV δηλαδή 1 V, κτλ.

γ. Η μέγιστη στάθμη σήματος ψηφιακής εγγραφής 0 dBFS (Full Scale), όπως απεικονίζεται στους ψηφιακούς ενδείκτες, στην πραγματικότητα αντιστοιχεί εσκεμμένα σε κάποια χαμηλότερη τιμή. Σύμφωνα με το ευρέως διαδεδομένο ευρωπαϊκό πρότυπο EBU R68, τα 0 dBFS αντιστοιχούν σε +18 dBu.

 

[g.kar]

Απάντηση: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

Αυτό νομίζω ότι συμβαίνει αναγκαστικά, χαμηλότερα δεν ακούγεται τίποτα, εκτός κι αν υπάρχει πολύ μεγάλη προενίσχυση και καλός λόγος SN του συστήματος. Αλλά φαντάζομαι ότι μια κανονική ηχογράφηση αν είχε τέτοια διαφορά δυναμικού θα έπρεπε στα χαμηλότερα επίπεδα έντασης να ακούγεται λιγότερο κι από ψίθυρο, και στα ισχυρότερα σαν τζάμπο τζετ που απογειώνεται! Προσωπικά δεν θα ήθελα να είμαι κοντά στη μηχανή του τζάμπο πάντως! :142:

Τα 8 τελευταία bits (17-24) αν μη τι άλλο βρίσκονται εκεί για να βελτιώσουν το δυναμικό εύρος της ηχογράφησης από τα 96 dB στα 114 dB. Το standard PCM 16/44.1 σου δίνει ένα θεωριτικό δυναμικό εύρος 96dB ικανό να σε καλύψει.

 

[sp502]

Απάντηση: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

Αυτό νομίζω ότι συμβαίνει αναγκαστικά, χαμηλότερα δεν ακούγεται τίποτα, εκτός κι αν υπάρχει πολύ μεγάλη προενίσχυση και καλός λόγος SN του συστήματος. Αλλά φαντάζομαι ότι μια κανονική ηχογράφηση αν είχε τέτοια διαφορά δυναμικού θα έπρεπε στα χαμηλότερα επίπεδα έντασης να ακούγεται λιγότερο κι από ψίθυρο, και στα ισχυρότερα σαν τζάμπο τζετ που απογειώνεται! Προσωπικά δεν θα ήθελα να είμαι κοντά στη μηχανή του τζάμπο πάντως! :142:

Το έθεσες πολύ όμορφα...
Σε ένα σύστημα που είναι ρυθμισμένα τα κέρδη με τέτοιο τρόπο
ώστε τα 0dB του ψηφιακού να δίνουν τη μέγιστη στάθμη στα ηχεία,
η πληροφορία δεν θα ακουστεί ακόμα και αν την αναπαράγει το DAC.
Θα πρέπει να υπάρξει αρκετό επιπλέον θετικό κέρδος στο στάδιο προενίσχυσης.
Τώρα κάποιοι έχουν τέτοιους προενισχυτές/ενισχυτές με πολύ μεγάλο κέρδος
και συνήθως ακούν εφαρμόζοντας αρκετό αρνητικό κέρδος στο
εισερχόμενο σήμα (με τη βοήθεια ποτενσιόμετρου) για να έχουν κανονικές στάθμες ακρόασης.

Τι είναι προτιμότερο στην προενίσχυση (μεγάλα / μικρά κέρδη) είναι μία άλλη συζήτηση.

 

[g.kar]

Απάντηση: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

Το έθεσες πολύ όμορφα "Sotos65".
Σε ένα σύστημα που είναι ρυθμισμένα τα κέρδη με τέτοιο τρόπο
ώστε τα 0dB του ψηφιακού να δίνουν τη μέγιστη στάθμη στα ηχεία,
η πληροφορία δεν θα ακουστεί ακόμα και αν την αναπαράγει το DAC.
Θα πρέπει να υπάρξει αρκετό επιπλέον θετικό κέρδος στο στάδιο προενίσχυσης.
Τώρα κάποιοι έχουν τέτοιους προενισχυτές/ενισχυτές με πολύ μεγάλο κέρδος
και συνήθως ακούν εφαρμόζοντας αρκετό αρνητικό κέρδος στο
εισερχόμενο σήμα (με τη βοήθεια ποτενσιόμετρου) για να έχουν κανονικές στάθμες ακρόασης.

Τι είναι προτιμότερο στην προενίσχυση (μεγάλα / μικρά κέρδη) είναι μία άλλη συζήτηση.

Προενίσχυση στο αναλογικό στάδιο ας εφαρμόσει όση ακριβώς χρειάζεται ο χρήστης.
Είπα να μην εφαρμόσει προενίσχυση σε ψηφιακό επιπεδο γιατί με αυτό τον τρόπο "κλέβει" για τους λόγους που σας εξήγησα.

Για παράδειγμα αν πάρεις οποιοδήποτε wav αρχείο από αυτά που ανέβασα και το κάνεις με κάποιο πρόγραμμα "normalize" ως προς το πλάτος σήματος, τότε το κομμάτι θα ακουστεί πάρα πολύ δυνατά.

Κάποιοι τα έχουν κάνει ήδη normalized τα test αρχεία γιατί δεν πίστευαν ότι είχα βάλει μουσική εκεί μέσα ... :133:

 

[g.kar]

Απάντηση: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

Περιμένω με αγωνία να μας καλέσει κάποιος αντιπρόσωπος στον χώρο του για την ακρόαση των δειγμάτων.
Τώρα που χρειαζόμασατε τη βοήθειά τους ... :116:.

Γιατί εξαφανίζεται -σε κάποιους- η πληροφορία που καταχωρείται μετά το 16ο bit ?

 

[sp502]

Απάντηση: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

Προενίσχυση στο αναλογικό στάδιο ας εφαρμόσει όση ακριβώς χρειάζεται ο χρήστης.
Είπα να μην εφαρμόσει προενίσχυση σε ψηφιακό επιπεδο γιατί με αυτό τον τρόπο "κλέβει" για τους λόγους που σας εξήγησα.

Αυτό που λέω είναι ότι κάποια συστήματα είναι έτσι οργανωμένα
όπου με την μέγιστη προενίσχυση να παίρνουν τη μέγιστη δυνατή
ένταση στα ηχεία όταν το ψηφιακό σήμα είναι στα 0dB (μέγιστο δηλαδή).
Σε αυτά τα συστήματα, όπου δεν υπάρχει περιθώριο για επιπλέον
κέρδος, δεν θα ακουστεί κάτι ακόμα και αν το DAC το παράγει.
Εκτός αν τα ηχεία φτάνουν τα 130dB spl...

 

[g.kar]

Απάντηση: Re: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

Τα επαγγελματικά ενισχυτικά συστήματα είναι σε θέση να φθάσουν το εύρος της δυναμικής περιοχής του ανθρώπινου συστήματος ακοής (περί τα 120-130 dB), ενώ πολλοί ενισχυτές οικιακής χρήσης έχουν δυναμική περιοχή >110 dB.

Επειδή φίλε acoustics φαίνεται ότι ασχολείσε με τα επαγγελματικά συστήμα και αυτά που λες δεν τα έχεις διαβάσει μόνο στα βιβλία, θέλω να μου απαντήσεις ευθέως αν τα παραπάνω που γράφεις μπορεί κάποιος που γνωρίζεις να μας τα επιδείξει και στην πράξη.

 

[acoustics]

Πρακτικά, ο θόρυβος (θερμικός, κτλ) αποκλείει επιδόσεις δυναμικού εύρους υψηλότερες των 20-bits (περί τα 120 dB), ακόμη και στα 24-bits ανάλυσης συστήματα.
Ο βασικός λόγος εφαρμογής υψηλότερης ανάλυσης των 20 bit είναι η ακριβέστερη κωδικοποίηση των σημάτων χαμηλής στάθμης.

Αυτό που προκαλεί επίσης σημαντική μείωση της θεωρητικής ανάλυσης και του δυναμικού εύρους στα ψηφιακά συστήματα είναι το jitter.

Στις χειρότερες υλοποιήσεις η τιμή jitter μπορεί να ξεπερνά τα 2000 psec rms (πραγματική ανάλυση 12-bits), ενώ στις ακριβότερες συσκευές (High-End) επιτυγχάνονται πολύ χαμηλές τιμές, της τάξης των 1 - 40 psec rms, μέσα σε ολόκληρο το ακουστικό φάσμα. Οι αποδεκτές (μη-ακουστές) τιμές jitter για το ανθρώπινο αυτί, κατά βάση εξαρτώνται και από τον τύπο του μετατροπέα. Οι κλασσικοί 16-bits μετατροπείς, χωρίς την εφαρμογή υπερδειγματοληψίας, για την πλήρη εκμετάλλευση της ανάλυσής τους, θα πρέπει να παρουσιάζουν τιμή jitter 346 psec ή ±173 psec (αντιστοιχεί σε σφάλμα ενός δυαδικού ψηφίου ή ±0.5LSB), πρακτικά <100 psec rms (μέγιστο επιθυμητό άνω όριο jitter). Οι 20-bits μετατροπείς απαιτούν πολύ μεγαλύτερη ακρίβεια, συγκεκριμένα της τάξης των 6-8 psec rms, προκειμένου να μην επηρεάζεται η ποιότητα του σήματος (παραμόρφωση, επίπεδο θορύβου, δυναμικό εύρος, SNR).

Σε ένα σύστημα 20-bits και υπερδειγματοληψία x8, το μέγιστο επιθυμητό άνω όριο jitter είναι 2.70 psec ή ±1.35 psec, γεγονός εξαιρετικά δύσκολο να επιτευχθεί πρακτικά (η αύξηση του ρυθμού υπερδειγματοληψίας επιδεινώνει την ανάλυση). Με το ίδιο σκεπτικό, οι μετατροπείς 24-bits απαιτούν ακρίβεια 0.5 psec rms! Για το λόγο αυτό, οι ADCs/DACs θεωρητικής ανάλυσης 24-bits, πρακτικά δεν αποδίδουν μεγαλύτερη ανάλυση από 20-bits.

Αρκετές συσκευές αναπαραγωγής DVD-A και SACD παρουσιάζουν υψηλό jitter (1100 – 1200 psec rms). Επίσης, οι υψηλότερες ταχύτητες περιστροφής των μοντέρνων μηχανισμών οδήγησης CDs/DVDs, απαιτούν ακόμη χαμηλότερα ποσοστά jitter (πολλοί κατασκευαστές δεν συμμορφώνονται με τις προδιαγραφές αυτές).

 

[g.kar]

Απάντηση: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

Αυτό που λέω είναι ότι κάποια συστήματα είναι έτσι οργανωμένα
όπου με την μέγιστη προενίσχυση να παίρνουν τη μέγιστη δυνατή
ένταση στα ηχεία όταν το ψηφιακό σήμα είναι στα 0dB (μέγιστο δηλαδή).
Σε αυτά τα συστήματα, όπου δεν υπάρχει περιθώριο για επιπλέον
κέρδος, δεν θα ακουστεί κάτι ακόμα και αν το DAC το παράγει.
Εκτός αν τα ηχεία φτάνουν τα 130dB spl...

Κατ' αρχάς τόσο οργανωμένα συστήματα δεν συναντάς κάθε μέρα, ειδικά όταν υπάρχουν σε ένα σύστημα διαφορετικές πηγές με διαφορετικές ανάγκες ενίσχυσης.

Σε καθε περίπτωση η εφαρμογή gain σε ψηφιακό επίπεδο προκαλεί ανάλογη αύξηση στον αριθμό των bits.

Tα αρχεία που ανέβασα πρέπει να ακούγονται χωρίς digital gain, εφόσον μας ενδιαφέρει το hgh-definition audio επιπέδου 24/96.

 

[g.kar]

Απάντηση: Re: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

Πρακτικά, ο θόρυβος (θερμικός, κτλ) αποκλείει επιδόσεις δυναμικού εύρους υψηλότερες των 20-bits (περί τα 120 dB), ακόμη και στα 24-bits ανάλυσης συστήματα.
Ο βασικός λόγος εφαρμογής υψηλότερης ανάλυσης των 20 bit είναι η ακριβέστερη κωδικοποίηση των σημάτων χαμηλής στάθμης.

Πολύ σωστά τα παραπάνω, όμως εδώ λέμε ότι πολλοί δυσκολεύονται να αναπαράγουν πληροφορία μεταξύ 16-20 bits (που φαίνεται στο computer). Δεν εξετάζουμε ακραίες περιπτώσεις για 21-24 bits, απλά πράγματα.... :126:

 

[teachertza]

Μπορεί κάποιος να απαντήσει στο τί σχέση έχει το δυναμικό εύρος με το bitrate?

Δηλαδή τί με εμποδίζει στο να έχω δυναμικό εύρος 140db με 5bit και με κόστος μεγαλύτερες ενδιάμεσες στάθμες?

 

[g.kar]

Απάντηση: Re: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

Μπορεί κάποιος να απαντήσει στο τί σχέση έχει το δυναμικό εύρος με το bitrate?

Δηλαδή τί με εμποδίζει στο να έχω δυναμικό εύρος 140db με 5bit και με κόστος μεγαλύτερες ενδιάμεσες στάθμες?

Το PCM είναι κατ' αρχάς linear, δηλαδη γραμμικό. Αν αυξήσεις το sampling rate μπορείς θεωρητικά να έχεις λιγότερα bits για το ίδιο dynamic range.
Υπάρχουν και custom λύσεις.

Για το standard PCM 16/44.1 (και δυναμικό εύρος 96dB), το bitrate είναι: 44.100 samples/second x 16 bits/sample x 2 = 1.411.200 bit/s ή 1,4 Mbps.

 

[acoustics]

Μπορεί κάποιος να απαντήσει στο τί σχέση έχει το δυναμικό εύρος με το bitrate?

Δηλαδή τί με εμποδίζει στο να έχω δυναμικό εύρος 140db με 5bit και με κόστος μεγαλύτερες ενδιάμεσες στάθμες?

Με αύξηση της υπερδειγματοληψίας αυξάνεται το bit rate και θεωρητικά διευρύνεις την ανάλυση και το δυναμικό εύρος. Πρακτικά όμως αυξάνεται η επίδραση των σφαλμάτων jitter, η οποία σε περιορίζει σημαντικά.

 

[acoustics]

Re: Απάντηση: Re: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

Επειδή φίλε acoustics φαίνεται ότι ασχολείσε με τα επαγγελματικά συστήμα και αυτά που λες δεν τα έχεις διαβάσει μόνο στα βιβλία, θέλω να μου απαντήσεις ευθέως αν τα παραπάνω που γράφεις μπορεί κάποιος που γνωρίζεις να μας τα επιδείξει και στην πράξη.

Τι ακριβώς σε ενδιαφέρει?