περι οδηγησης και watt διλλήματος συνεχεια.....

[Zdimis]

Εχουμε ενα ηχείο 88db (proac d15) και θέλουμε να διαλέξουμε ενα πολύ καλο ενισχυτη πχ 10 watt unison simply italy class a se ή ενα καλό ενισχυτή π.χ primaluna dialogue i class a/b 35 watt pp (με δυνατότητα 7 db παραπάνω σε ένταση συγκριτικά την οποια ας θεωρήσουμε μη χρειαζούμενη ) .Επειδή εχω μια ασαφεια σε σχέση με την εννοια οδηγηση ταυτοχρονα και διαφωνια με φιλο.Ο πρωτος ενισχυτής λέει ο φίλος ο unison ΔΕΝ ΘΑ ΟΔΗΓΕΙ IKANOΠOIHTIKA τα ηχεία μου ΟΜΩΣ δεδομένου οτι ζητάω στάθμες ακρόασης με 85-88 db κορυφες απο τα 2,5 μέτρα θεωρώ οτι δεν 'εχω θέμα οδήγησης εφόσον Δεν με ενδιαφερουν στάθμες πάνω απο μέσες και υπάρχει και headroom για παραπάνω έκρηξη . Ο φίλος ισχυρίζεται οτι με τον δευτερο ενισχυτή των 35 watt push pull θα έχω πολυ καλυτερη οδηγηση ΑΣΧΕΤΑ ΜΕ τις ζητούμενες στάθμες και οτι ο 35 watt θα παίξει πιο ψυχωμένα ΑΚΟΜΑ και στις χαμηλές ζητούμενες στάθμες.
Η μέχρι τώρα μικρή εμπειρια μου με τα ηχεια μου εδειξε οτι τηρουμένων των μεσαίων εντάσεων και ενας ενισχυτής se 5 watt με el34 δεν υστέρησε ηχητικά σε σώμα ,όγκο μπάσσου έλεγχο απο δυο push pullatus 35 και 70 watts με ιδιες el34 λάμπες αλλά και 2 ss κατηγορίας 1000αρικου οπου όλοι έπαιξαν ανεμικότερα (λεπτά) και χωρίς την μικροδυναμική μαγεια και την ικανότητα ανάπλασηςπρωτογενούς ατμόσφαιρας ,λεπτομέρειας ,διαφάνειας,ανάλυσης του μικρού se ΣΤΙΣ ΖΗΤΟΥΜΕΝΕΣ 70-88 DB ΣΤΑΘΜΕΣ .
ΑΡΑ μηπως οταν δεν ειναι οι στάθμες ζητούμενες σε ρεαλιστικα επιπεδα ενα μικρο ποιοτικο ενισχυτικο των 10 watts παιζει καλυτερα και λιγότερο ομογενοποιημένα απο 35 -50 watts τα οποια εχει "διαφθείρει "η επιπλέον ισχυς και η πολυπλοκότερη τοπολογία?
Οποιος εχει ψάξει "ακουστικά " το θέμα ας παραθέσει την άποψη του.

 

[AriPetro]

Ρίξε μια ματιά σε αυτό αν δεν το έχεις δεί.
http://www.avsite.gr/forum/threads/Πόσα-watt-χρειαζόμαστε.141942/

 

[Zdimis]

Με βάση αυτό καταληγω στο συμπέρασμα 10 βατ μου φτάνουνε αλλά λες να αρκεί αυτο ....?

 

[AriPetro]

Φίλε Zdimis,
Ξέρεις τι γίνεται,...το θέμα αυτό είναι πολύ πιο πολύπλοκο απο ότι φαίνεται.
Τα db ενός ηχείου απο μόνα τους δεν λένε και πολλά πράγματα, εξίσου σημαντικό (ίσως και περισσότερο) είναι η διακύμανση της αντίστασης του ηχείου σε σχέση με την αναπαραγώμενη συχνότητα και την φάση.

Συν τοις άλλοις, όπως τα db ενός ηχείου δεν λένε όλη την αλήθεια αντίστοιχα και τα watts ενός ενισχυτή δεν την λένε όλη.
Ανάλογα με τα ηχεία που θα χρησιμοποιήσεις και πόσο ομαλή ή ανώμαλή είναι η ωμική διακύμανση τους, πρέπει να επιλέξεις και έναν ενισχυτή ο οποίος θα έχει το ανάλογο damping factor για να μπορέσει να οδηγήσει σωστά τα ηχεία αυτά.

Είναι η ηλεκτρική σχέση των δύο (ηχείων + ενισχυτή) που παίζει ρόλο, δηλαδή πόσο resistive-reactive είναι τα ηχεία και πόσο ρωμαλέο είναι το power supply του ενισχυτή για να μπορέσει να τα βγάλει πέρα με τα ηχεία.

Εδώ, ίσως ο Petermeni θα μπορούσε να βοηθήσει λίγο περισσότερο λέγοντας την γνώμη του.
Έχει σχεδιάσει ηχεία και γνωρίζει πολύ καλύτερα το θέμα "ηχείου + ενισχυτή".

Στην πράξη τώρα επειδή έχω περάσει απο το στάδιο SET ενισχυτής (9 watts monoblock) σε συνδυασμό με ηλεκτροδυναμικό ηχείο (Harbeth P3ESR), μπορώ να σου πώ οτι για ακροάσεις μουσικής σε πολύ χαμηλή στάθμη και εφόσον το ηχείο ΔΕΝ πεφτει κάτω απο τα 6 Ohms ΚΑΙ η ωμική διακύμανση του είναι ομαλή ΚΑΙ η απόσταση ακρόασης είναι μικρή τότε είναι μια χαρά.

 

[Zdimis]

να υποθεσω δηλαδη οτι οταν οδηγησες τα p3esr με κατι στιβαρότερο pp και οχι εξωτικο σετ χωρις να ζητησεις σταθμες η αποσταση μαλλον λιγοτερο ενδιαφερον ηταν το ακουσμα (δεν χρησιμοποιω τη λεξη σωστο καθως πως οριζεται αυτο οταν ολοι οι κατασκευαστες εχουν διαφορετικη προσσεγγιση αναπαραγωγης)?ευχαριστω για την συμμετοχη σου.Πολύ χαμηλη σταθμη θεωρεις τα χονδρικα 70 με 90 db που είχες?

 

[AriPetro]

Λιγότερο ενδιαφέρον δεν θα το έλεγα, μάλλον διαφορετικό.
Για παράδειγμα τώρα ακούω με έναν ενισχυτή Cary SLI-80, του έχω βάλει πάνω EL-34 και με έναν διακόπτη που έχει πάνω του ο ενισχυτής όποτε θέλω παίζω σε τριοδική λειτουργία και όποτε το επιθυμώ γυρίζω τον διακόπτη σε ultralinear πέντοδική λειτουργία.


Δες εδώ (μέσα στο νήμα αναφέρω και κάποιους άλλους ενισχυτές που χρησιμοποιούσα κατα καιρούς) http://www.avsite.gr/forum/threads/hi-fi-σύστημα-σε…-τρείς-πράξεις.146950/

Ο ενισχυτής Simply Italy που κοιτάς ειναι λίγο..."μπασταρδεμένος" (όπως και ο δικός μου).
Η λάμπα EL34 ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ τρίοδος, κανονικά είναι πέντοδος και με ένα τέχνασμα οι σχεδιαστες την χρησιμοποιούν ως τρίοδο.
Τα χαρίσματα της καθαρότητας/αμεσότητας που επιθυμείς εσύ, και που έχει για παράδειγμα η 300Β ως γνήσια τρίοδος, η EL34 δεν τα έχει (όχι σε αυτό το βαθμό τουλάχιστον).
Βέβαια η EL34 έχει άλλα χαρίσματα.

 

[Bhutia]

Εχουμε ενα ηχείο 88db (proac d15) και θέλουμε να διαλέξουμε ενα πολύ καλο ενισχυτη πχ 10 watt unison simply italy class a se ή ενα καλό ενισχυτή π.χ primaluna dialogue i class a/b 35 watt pp (με δυνατότητα 7 db παραπάνω σε ένταση συγκριτικά την οποια ας θεωρήσουμε μη χρειαζούμενη ) .Επειδή εχω μια ασαφεια σε σχέση με την εννοια οδηγηση ταυτοχρονα και διαφωνια με φιλο.Ο πρωτος ενισχυτής λέει ο φίλος ο unison ΔΕΝ ΘΑ ΟΔΗΓΕΙ IKANOΠOIHTIKA τα ηχεία μου ΟΜΩΣ δεδομένου οτι ζητάω στάθμες ακρόασης με 85-88 db κορυφες απο τα 2,5 μέτρα θεωρώ οτι δεν 'εχω θέμα οδήγησης εφόσον Δεν με ενδιαφερουν στάθμες πάνω απο μέσες και υπάρχει και headroom για παραπάνω έκρηξη . Ο φίλος ισχυρίζεται οτι με τον δευτερο ενισχυτή των 35 watt push pull θα έχω πολυ καλυτερη οδηγηση ΑΣΧΕΤΑ ΜΕ τις ζητούμενες στάθμες και οτι ο 35 watt θα παίξει πιο ψυχωμένα ΑΚΟΜΑ και στις χαμηλές ζητούμενες στάθμες.
Η μέχρι τώρα μικρή εμπειρια μου με τα ηχεια μου εδειξε οτι τηρουμένων των μεσαίων εντάσεων και ενας ενισχυτής se 5 watt με el34 δεν υστέρησε ηχητικά σε σώμα ,όγκο μπάσσου έλεγχο απο δυο push pullatus 35 και 70 watts με ιδιες el34 λάμπες αλλά και 2 ss κατηγορίας 1000αρικου οπου όλοι έπαιξαν ανεμικότερα (λεπτά) και χωρίς την μικροδυναμική μαγεια και την ικανότητα ανάπλασηςπρωτογενούς ατμόσφαιρας ,λεπτομέρειας ,διαφάνειας,ανάλυσης του μικρού se ΣΤΙΣ ΖΗΤΟΥΜΕΝΕΣ 70-88 DB ΣΤΑΘΜΕΣ .
ΑΡΑ μηπως οταν δεν ειναι οι στάθμες ζητούμενες σε ρεαλιστικα επιπεδα ενα μικρο ποιοτικο ενισχυτικο των 10 watts παιζει καλυτερα και λιγότερο ομογενοποιημένα απο 35 -50 watts τα οποια εχει "διαφθείρει "η επιπλέον ισχυς και η πολυπλοκότερη τοπολογία?
Οποιος εχει ψάξει "ακουστικά " το θέμα ας παραθέσει την άποψη του.

Παρακάμπτοντας το ότι η προδιαγεγραμμένη μέση τιμή ευαισθησίας για δεδομένο ηχείο δύναται να διαφοροποιείται στην πραγματικότητα ενώ η συμπεριφορά του ως φορτίο δεν είναι γραμμική και αποδεχόμενοι ότι η θέση ακρόασης και η χωροταξία δεν αναμένεται να διαφοροποιηθούν στο άμεσο μέλλον,θα μπορούσαμε να επικεντρωθούμε σε μερικά κρίσιμα ζητήματα:

-Ποια είναι η ενεργειακή κατανομή στο αναπαραγόμενο πρόγραμμα;Τα σήματα θα περιέχουν αποκλειστικώς ολιγάριθμα ακουστικά σύνολα με μικρό πλήθος απαιτούμενων αρμονικών για την επαρκή τους απόδοση και απλές φωνητικές εκτελέσεις,ή θα περιλαμβάνονται επίσης πολυάριθμα ορχηστρικά σύνολα,ροκ εκτελέσεις με δυναμική σύμπραξη μπάσου-κρουστών όπως και σύγχρονα ιδιώματα με πλούσιο περιεχόμενο στη ζώνη των χαμηλών και υψηλών συχνοτήτων;

-Οι κορυφαίες στάθμες ακρόασης που αναφέρθηκαν ως απαίτηση,συναρτώνται με τη μέση στάθμη που θα εμφανίζεται στην οθόνη ντεσιμπελομέτρου,ή στις πραγματικές κορυφώσεις του προγράμματος;

Διότι εάν η απαίτηση ισχύει το δεύτερον,τότε η αναγκαία στάθμη ακρόασης για πρόγραμμα με αποδεκτή ζώνη δυναμικών αντιθέσεων οφείλει να μην υπερβαίνει τιμή κατά περίπου 20 dB κατώτερη των 85-88 dB.
Κάτι τέτοιο θα τοποθετεί ως επιπλέον καθοριστικούς παράγοντες διάφορες θορυβικές συνιστώσες,είτε περιβάλλοντος είτε ενισχυτικών κυκλωμάτων.

Εάν πάλι ισχύει για το πρώτον,τότε η ΄΄ψυχωμένη΄΄ απόδοση μπορεί να είναι κάλλιστα σαγηνευτικές...αποκοπές σήματος,αυτό που αποκαλείται κλιπάρισμα.

-Θα ήταν απαραίτητο σε κάθε περίπτωση να γνωρίζει ο χρήστης επακριβώς σηματοθορυβικούς λόγους των ενισχυτικών,τη διακύμανση ολικών παραμορφώσεων (αρμονική,ενδοδιαμόρφωσης,μετάβασης ως προς το push-pull,πιθανές συνιστώσες από τα τροφοδοτικά,κ.ο.κ.) σε συνάρτηση με τη συχνότητα,την αντίστοιχη διακύμανση του συντελεστή απόσβεσης,το λόγο διαχωρισμού καναλιών αλλά και την απόδοση τετραγωνικών παλμών σε ζώνες 50Hz & 10KHz.

 

[AriPetro]

Σε πεθυμήσαμε...εγώ τουλάχιστον.

 

[Zdimis]

απαραιτητο να γνωριζει τα της τελευταιας παραγραφου..........,μαλλον υπερβολκο.

 

[georgarab]

Το ηχειο αυτο ΔΕΝ κανει για 10 watt. Aυτο που ακους και σε ικανοποιει δεν ειναι αυτο που μπορει να αποδοσει το ηχειο αλλα και ο ενισχυτης . Σε γοητευει η SE τοπολογια αλλα για να την απολαυσεις θελει προυποθεσεις.

 

[Zdimis]

35 watt pp για σενα ειναι οκ για αυτο το ηχειο ?

 

[sk4t4]

Το ηχειο αυτο ΔΕΝ κανει για 10 watt. Aυτο που ακους και σε ικανοποιει δεν ειναι αυτο που μπορει να αποδοσει το ηχειο αλλα και ο ενισχυτης . Σε γοητευει η SE τοπολογια αλλα για να την απολαυσεις θελει προυποθεσεις.

Το επιβεβαιωνω,σαν τεως κατοχος του συγκεκριμενου ηχειου,και θα συμπληρωνα οτι το ηχειο αυτο,οποτε το ακουγα στο σπιτι του προηγουμενου κατοχου του με λαμπατους ενισχυτες,στα ακρα του φασματος δεν επαιζε καλα.Με τρανζιστορ 100+ βατ επαιζε πολυ καλυτερα.

 

[PeterMeni]

Ένας σκέτος αριθμός σε watt δεν σου παρέχει, ουσιαστικά, τη παραμικρή πληροφορία.
Ακόμα και αν αναφέρονται όλα τα συμφραζόμενα όπως οφείλεται, δηλαδή παραμόρφωση, φάσμα, φορτίο, οδηγούμενα όλα τα κανάλια.
Είναι σαν να λες ότι έχεις ένα τετράτροχο όχημα με 50 ίππους και ψάχνεις τις επιδόσεις του.

Και εδώ ξεκινάνε τα ερωτήματα...
Με τι ροπή κινητήρα και σε τι φάσμα στροφών? (ρεύμα κυκλώματος-τροφοδοσία)
Τι είδους αμάξι? (σχεδίαση ενισχυτή)
Πόσο βαρύ? (εσωτερική αντίσταση, κύκλωμα, φίλτρα)
Σε τι διαδρομή και με πόσους επιβάτες? (φορτίο-ηχείο)
Τροφοδοτούμενο από τι καύσιμο? (ποιότητα ρεύματος)
και ένα σωρό άλλα.

Δυστυχώς άλλο <<οδήγηση>> και άλλο <<ισχύ>>.
Πριν λίγες ώρες, μια παρέα τριών φίλων είχαμε μια τέτοια εμπειρία.
Ένας λαμπάτος ενισχυτής ιδιοκατασκευή, ονομαστικής ισχύος 55 watt, ταρακούνησε την τρίδρομη ιδιοκατασκευή μου (4 ωμ, 92,5 db), περισσότερο από ότι μπορούν τα 100 watt του ψηφιακού μου ενισχυτή (επίσης DIY).

 

[Petros_Dalipis]

Ένας λαμπάτος ενισχυτής ιδιοκατασκευή, ονομαστικής ισχύος 55 watt, ταρακούνησε την τρίδρομη ιδιοκατασκευή μου (4 ωμ, 92,5 db), περισσότερο από ότι μπορούν τα 100 watt του ψηφιακού μου ενισχυτή (επίσης DIY).

Δεν κάνεις ένα θέμα να μας πεις; Το βρίσκω πολύ ενδιαφέρον!

 

[PeterMeni]

Δεν κάνεις ένα θέμα να μας πεις; Το βρίσκω πολύ ενδιαφέρον!

Λίγη υπομονή. Λίαν συντόμως θα υπάρξει σχετική εκδήλωση για ακρόαση του παραπάνω, αποτελούμενου από DIY συσκευές, συστήματος.

 

[georgarab]

σιγουρα τα 35 απο τα 10(+ την αναδραση του unison ) θα ειναι καλυτερα για το D15. Oμως ο μικρος ιταλος με η
[DOUBLEPOST=1456603143][/DOUBLEPOST].... ηχειο που του ταιριαζει ειναι μαγικος

 

[okakosolikos]

Όντως τα dB μπορούν να δημιουργηθούν και από μια ντουντούκα της κακιάς ώρας. Δεν ψάχνεις τα dB.
Στην πραγματικότητα ψάχνεις αυτό που ΕΣΥ θέλεις να ακούσεις για να αισθανθείς την πληρότητα κατά την διάρκεια της αναπαραγωγής.
Για να κοιτάς τα set σημαίνει ότι γουστάρεις τα laid back μπάσα, τα χρωματισμένα μεσαία από την παραμόρφωση της τριόδου και τα αέρινα αλλά όχι συριστικά πρίμα (γενικεύω πολύ τώρα αλλά καταλαβαίνεις τι θέλω να πω).
Άρα, και να σου λένε (ή και να ισχύει όντως) ότι οδηγούνται καλύτερα από τον pp, δεν θα έχει σημασία για σένα.

Μετά από τα παραπάνω, να πω ότι είχα ακούσει τον simply italy με τα planets (85db) και έπαιζαν κανονικότατα. Πολύ ωραία κιόλας.

 

[Bhutia]

35 watt pp για σενα ειναι οκ για αυτο το ηχειο ?

http://i.nextmedia.com.au/avhub/aus..._simply_italy_amplifier_review_test_lores.pdf

Όσες εργαστηριακές επιδόσεις μπόρεσα να εντοπίσω με οδηγούν σε δύο συμπεράσματα:

Πρώτον,ο Simply Italy και ο Primaluna Dialogue One δεν ανταποκρίνονται στο προσωπικό μου ακροαματικό ιδεώδες.
Κύριοι αποτρεπτικοί παράγοντες για τον Unison οι χαμηλοί σηματοθορυβικοί λόγοι,η στενή ζώνη ωφέλιμης ισχύος που δεν υπερβαίνει τα 5 Watt,η ασυμβατότητα με την πλειοψηφία των διαθέσιμων ηχείων και βεβαίως οι έκδηλοι κωδωνισμοί κατά την αναπαραγωγή τετραγωνικού παλμού-πρωτίστως στα 10ΚΗz- που φανερώνουν υστέρηση κατά την απόδοση έντονων δυναμικών αντιθέσεων σε απαιτητικό πρόγραμμα-ανεξάρτητα από το πόσο συμβατό φορτίο θ'αποτελούσε το ηχείο με το οποίο θα συνδεόταν ο εν λόγω ενισχυτής.

Δεύτερον,o Dialogue One δεν θ'ακουστεί απαραιτήτως ελκυστικότερος εφόσον η κατανάλωση ισχύος κατά τις κορυφώσεις του προγράμματος δεν ξεπερνά το 1 Watt.
Μπορεί να υπερτερεί σε σηματοθορυβικούς λόγους και μέγιστη αποδιδόμενη ισχύ,από την άλλη όμως εμφανίζει ακόμα υψηλότερη αντίσταση εξόδου,υψηλές τιμές αρμονικών παραμορφώσεων όπου οι περιττές συνιστώσες υπερτερούν με παράλληλη εμφάνιση μεγαλύτερου πλήθους από ανώτερες αρμονικές (παράγων που παρασύρει και τη συνιστώσα ενδοδιαμόρφωσης),υστερώντας επιπλέον ως προς τον τετραγωνικό παλμό στη ζώνη των χαμηλών και το ρυθμό ανόδου στο 1 ΚHz.
http://www.primaluna.nl/pdfmap/REVIEWS_DL1/La_Revue_du_Son_-_Primaluna_Dialogue_One_-_french.pdf

http://www.primaluna-usa.com/reviews-menu/2014-11-06-23-27-07/2014-11-06-23-27-32/dia-one-reviews

Ένας σκέτος αριθμός σε watt δεν σου παρέχει, ουσιαστικά, τη παραμικρή πληροφορία.
Ακόμα και αν αναφέρονται όλα τα συμφραζόμενα όπως οφείλεται, δηλαδή παραμόρφωση, φάσμα, φορτίο, οδηγούμενα όλα τα κανάλια.
Είναι σαν να λες ότι έχεις ένα τετράτροχο όχημα με 50 ίππους και ψάχνεις τις επιδόσεις του.

Και εδώ ξεκινάνε τα ερωτήματα...
Με τι ροπή κινητήρα και σε τι φάσμα στροφών? (ρεύμα κυκλώματος-τροφοδοσία)
Τι είδους αμάξι? (σχεδίαση ενισχυτή)
Πόσο βαρύ? (εσωτερική αντίσταση, κύκλωμα, φίλτρα)
Σε τι διαδρομή και με πόσους επιβάτες? (φορτίο-ηχείο)
Τροφοδοτούμενο από τι καύσιμο? (ποιότητα ρεύματος)
και ένα σωρό άλλα.

Δυστυχώς άλλο <<οδήγηση>> και άλλο <<ισχύ>>.
Πριν λίγες ώρες, μια παρέα τριών φίλων είχαμε μια τέτοια εμπειρία.
Ένας λαμπάτος ενισχυτής ιδιοκατασκευή, ονομαστικής ισχύος 55 watt, ταρακούνησε την τρίδρομη ιδιοκατασκευή μου (4 ωμ, 92,5 db), περισσότερο από ότι μπορούν τα 100 watt του ψηφιακού μου ενισχυτή (επίσης DIY).

Η αρτιότητα σχεδίασης σε συνδυασμό με υψηλή ποιότητα κατασκευής ενός ενισχυτικού μπορούν να εξασφαλίσουν υψηλή απόδοση με συνεπαγόμενη ακροαματική τέρψη όποτε το ηχείο και το πρόγραμμα είναι ιδιαιτέρως απαιτητικά.
Εκείνο όμως που δεν θα μπορέσουν με τους υφιστάμενους Νόμους της Φυσικής,είναι να ωθήσουν δίχως αποκοπές σήματος δεδομένο αριθμό Watt σε στάθμες ηχητικής πίεσης που θα αντιστοιχούσαν σε τιμή ανώτερη από την καθορισμένη με βάση τα ηλεκτρομηχανικά χαρακτηριστικά δεδομένων ηχείων και θέση ακροατή.

Το άνω όριο εκπεμπόμενης ηχητικής πίεσης στην αναφερθείσα εμπειρία τίθεται σε κορυφώσεις προγράμματος περί τα 110dB στο ένα μέτρο,με κάθε διπλασιασμό της απόστασης από τα ηχεία να το υποβαθμίζει (κατά 6 dB στη συνήθη περίπτωση σφαιρικής εκπομπής).Οι λυχνιακές υλοποιήσεις διακρίνονται από ιδιαίτερη συμπεριφορά πέριξ της αποκοπής.Παραλλήλως οι ακουστικές ιδιότητες του χώρου και η κατάλληλη ενεργειακή σύσταση στο παραγόμενο πεδίο αντήχησης συντηρούν την αντίληψη για τη συνιστώσα σταθερής κατάστασης,ενισχύοντας έτσι μία υποκειμενική αίσθηση ΄΄ταρακουνήματος΄΄,αλλά το αντικειμενικό όριο ως προς την απόδοση κορυφώσεων του σήματος δίχως ψαλιδισμούς εξακολουθεί να υφίσταται,αφού αυτές λόγω της συντομίας τους δεν προλαβαίνουν να ενταχθούν σε πεδίο αντήχησης.

 

[Bhutia]

Σε πεθυμήσαμε...εγώ τουλάχιστον.

Ούτε...γλυκό του κουταλιού να ήμουν.

Spoiler

Όπως τραγουδούσε και ο αείμνηστος Μητροπάνος...΄΄τί το θες το κουταλάκι / να μου δώσεις το φαρμάκι...΄΄

 

[Petros_Dalipis]

http://i.nextmedia.com.au/avhub/aus..._simply_italy_amplifier_review_test_lores.pdf

Simply Italy

Πού το βρήκατε αυτό το "κελεπούρι";;;