όλα τα μπάσα δεν είναι ίδια - μεμβράνες και κουτιά

[teachertza]

Νομίζω οτι οι κανόνες της μηχανικής των ρευστών είναι σαφείς.Η διαφορά πίεσης δημιουργεί την ταχύτητα.
Μήπως εννοείς οτι οι μεμβράνες έχουν μεγάλο ρυθμό μεταβολής της πίεσης?
Δηλαδή να σε πώ τι εννοώ...

Σε δύο άκρες του δωματίου έχουμε δύο διαφορετικές πιέσεις.Αυτομάτως το ρευστό θα κινηθεί με μία ταχύτητα προς την χαμηλή πίεση.

Όμως πρόσεξε τί γίνεται τώρα.Για να υπάρχει υψηλή πίεση σημαίνει οτι μία συσκευή τη δημιουργεί.Άρα αυτομάτως αυτό συνεπάγεται οτι αυτή η συσκευή μπορεί να μεταβάλει την πίεση με ένα συγκεκριμένο ρυθμό μεταβολής.Αυτό συνεπάγεται οτι μία άλλη συσκευή μπορεί να έχει μικρό ρυθμό μεταβολής της υψηλής πίεσης.Άρα αυτομάτως δημιουργούνται δύο μέτρα και δύο σταθμά στην "ποιότητα" της ίδια ταχύτητας ρευστού.

 

[costas EAR]

Απάντηση: όλα τα μπάσα δεν είναι ίδια - μεμβράνες και κουτιά

Αυτό αποκλείεται για μήκη κύματος συγκρίσιμα με τις διαστάσεις του δωματίου (και για πολύ μεγαλύτερα, και πάλι σχετικό είναι το "ταυτόχρονα")

φυσικά, σχετικό είναι το "ταυτόχρονα". :126:

 

[acoustics]

Νομίζω, ότι πάλι κινδυνεύουμε να αποπροσανατολιστούμε. Οι οποιασδήποτε συχνότητας αυξομειώσεις πίεσης στον αέρα είναι ακουστικά κύματα, είτε είναι διαδιδόμενα είτε στάσιμα (σε ένα κλειστό χώρο), από οποιαδήποτε τύπου πηγή και να προέρχονται (ακόμη και από το ίδιο το έδαφος όταν κάνει σεισμό). Τώρα, ανάλογα με την αρχή λειτουργίας τους, μπορούμε να διακρίνουμε όλους τους ηλεκτροακουστικούς μορφοτροπείς (ηχεία και μικρόφωνα) σε τύπου πίεσης και σε τύπου ταχύτητας. Αυτό έχει να κάνει αποκλειστικά με τη μέθοδο διέγερσης του διαφράγματος.



Για παράδειγμα, τα μικρόφωνα πίεσης λειτουργούν όπως και τα ηλεκτροδυναμικά μονόπολα ηχεία. Η χρήσιμη ακουστική πίεση του ηχητικού κύματος ασκείται μόνον πάνω στην εξωτερική πλευρά του διαφράγματος, το οποίο εμφανίζει σταθερή ενδοτικότητα (ελέγχεται από τη σκληρότητα του εγκλωβισμένου αέρα μέσα στην κλειστή κοιλότητα/καμπίνα), οπότε και η ασκούμενη δύναμη f είναι ευθέως ανάλογη της ηχητικής πίεσης p. Για τα μικρόφωνα πίεσης, η παραγόμενη ηλεκτρική τάση είναι ευθέως ανάλογη της ασκούμενης δύναμης και κατ’ επέκταση ευθέως ανάλογη της ασκούμενης ηχητικής πίεσης.



Στα μικρόφωνα ταχύτητας ή διαφοράς πίεσης (pressure gradient), το διάφραγμα είναι ελεύθερο να δέχεται την επίδραση της ηχητικής πίεσης και από τις δύο του πλευρές. Το αποτέλεσμα είναι, ότι η στιγμιαία εφαρμοζόμενη στο διάφραγμα συνισταμένη δύναμη f είναι ανάλογη της στιγμιαίας διαφοράς των δύο αυτών ηχητικών πιέσεων Δp και η παραγόμενη ηλεκτρική τάση είναι ανάλογη της ταχύτητας του διαφράγματος u, καθώς επίσης και ανάλογη της μοριακής ταχύτητας ταλάντωσης των σωματιδίων του αέρα.

 

[teachertza]

Επίσης οι μεμβράνες έχουν το εξής πρόβλημα.
Ο ήχος δημιουργείται απο πίεση των μορίων του αέρα.
Έχουμε λοιπόν ένα μεγάφωνο σε ένα κουτί.Αυτό δημιουργεί μία πίεση εμπρός του.Αυτομάτως αυτή δημιουργεί ροή αέρα.Πίσω απο το μεγάφωνο δημιουργείται μία δεύτερη τιμή πίεσης που όμως απομονώνεται στην καμπίνα και καταλήγει να διεγείρει αέρα στην καμπίνα.
Όταν τοποθετούμε ένα μεγάφωνο εκτός του κουτιού του τότε αυτομάτως έχουμε ατμοσφαιρική πίεση μπροστά και πίσω απο αυτό.Αυτόματα σε περίπτωση δημιουργίας πιέσεων οι δύο αυτές τιμές τείνουν να εξισωθούν μεταξύ τους.Αυτό γίνεται αντιληπτό αμέσως όταν κάποιος ξηλώσει ένα μεγάφωνο απο την καμπίνα.Επίσης ο κανόνας αυτός ισχύει για χαμηλές συχνότητες.

Η μεμβράνη πώς αντιμετωπίζει αυτό το πρόβλημα?

 

[costas EAR]

Απάντηση: Re: όλα τα μπάσα δεν είναι ίδια - μεμβράνες και κουτιά

Νομίζω οτι οι κανόνες της μηχανικής των ρευστών είναι σαφείς.Η διαφορά πίεσης δημιουργεί την ταχύτητα.
Μήπως εννοείς οτι οι μεμβράνες έχουν μεγάλο ρυθμό μεταβολής της πίεσης?
Δηλαδή να σε πώ τι εννοώ...

Σε δύο άκρες του δωματίου έχουμε δύο διαφορετικές πιέσεις.Αυτομάτως το ρευστό θα κινηθεί με μία ταχύτητα προς την χαμηλή πίεση.

Όμως πρόσεξε τί γίνεται τώρα.Για να υπάρχει υψηλή πίεση σημαίνει οτι μία συσκευή τη δημιουργεί.Άρα αυτομάτως αυτό συνεπάγεται οτι αυτή η συσκευή μπορεί να μεταβάλει την πίεση με ένα συγκεκριμένο ρυθμό μεταβολής.Αυτό συνεπάγεται οτι μία άλλη συσκευή μπορεί να έχει μικρό ρυθμό μεταβολής της υψηλής πίεσης.Άρα αυτομάτως δημιουργούνται δύο μέτρα και δύο σταθμά στην "ποιότητα" της ίδια ταχύτητας ρευστού.

δε ξέρω αν υφίσταται αυτή η έννοια του "ρυθμού μεταβολής της πίεσης" ξέχωρα από την έννοια της συχνότητας.

Αυτό που με απλά λόγια μπορώ να σου πω, είναι πως η μετακίνηση μιας μεμβράνης που είναι ελεύθερη μέσα σε ένα χώρο (το ίδιο ισχύει για ένα γούφερ που δεν είναι εντός κουτιού) δεν αλλάζει την ατμοσφαιρική πίεση στο χώρο, διότι ο αέρας που σπρώχνει από εμπρός αντικαθίσταται από τον αέρα που τραβάει ταυτόχρονα από πίσω.

Αντίθετα, σε ένα σαμπ ακουστικής ανάρτησης (για να απλοποιήσω τη σκέψη) από τη μετακίνηση του γούφερ προς τα εμπρός ελαττώνεται ο όγκος του δωματίου ενώ παραμένει η ποσότητα του αέρα σταθερή, οπότε στιγμιαία πιέζεται ο αέρας και αλλάξει (αυξάνει) η ατμοσφαιρική πίεση στο δωμάτιο.

 

[teachertza]

Re: Απάντηση: Re: όλα τα μπάσα δεν είναι ίδια - μεμβράνες και κουτιά

δε ξέρω αν υφίσταται αυτή η έννοια του "ρυθμού μεταβολής της πίεσης" ξέχωρα από την έννοια της συχνότητας.

Να στο πώ απλά...ένα μεγάλο μεγάφωνο και ένα μικρό έχουν την ίδια ικανότητα να δημιουργήσουν μία τιμή πίεσης(άλλη έχουν αλλα πές οτι το έχω σε χαμηλή στάθμη).Όμως η αδράνεια του μεγάλου το οδηγεί σε καθυστέρηση όταν πάω εγώ ας πούμε να του αλλάξω την συχνότητα.Επομένως έχει μικρή ικανότητα αλλαγής των τιμών πίεσης παρ ότι έχει και σταθερή συχνότητα αλλα και ίδια τιμή πίεσης σε σχέση με το μικρό.Επομένως ίσως αυτό είναι ένας παράγοντας ποιότητας...Ο ρυθμός μεταβολής των τιμών πίεσης ενός μεγαφώνου.
Αλλιώς δέν ξέρω πώς να συνδέσω την πίεση ξέχωρα απο την ταχύτητα σε ένα χώρο.Βέβαια πάντα υπάρχει και η έννοια του όγκου δωματίου αλλα στην περίπτωση μας οι συνθήκες θεωρούνται ίδιες.

 

[costas EAR]

Απάντηση: όλα τα μπάσα δεν είναι ίδια - μεμβράνες και κουτιά

και μετά από αυτή την "ανάλυση", φτάσαμε στην πρώτη :111: πρόταση του RD.

Φυσικά τους διαφεύγει η ουσία και η ουσία είναι η Φυσική. Το "γρήγορο" μπάσσο των δίπολων ηχείων δεν είναι αποτέλεσμα μαγείας, αλλά αναπόφευκτη συνέπεια της αρχής λειτουργίας τους, διά της οποίας συζεύγνυνται με το φορτίο του αέρα προσδίδοντας του ταχύτητα και όχι πίεση (όπως εναργώς ανέλυσες).

άντε, σιγά σιγά θα φτάσουμε και στο τέλος...:143::138::135:

 

[teachertza]

Re: Απάντηση: όλα τα μπάσα δεν είναι ίδια - μεμβράνες και κουτιά

και μετά από αυτή την "ανάλυση", φτάσαμε στην πρώτη :111: πρόταση του RD.



άντε, σιγά σιγά θα φτάσουμε και στο τέλος...:143::138::135:

δέν δύναται να δώσεις ταχύτητα χωρίς πίεση.Όπως δέν γίνεται να δώσεις ταχύτητα χωρίς δύναμη...ή να δώσεις ρεύμα χωρίς διαφορά τάσης...και πάει λέγοντας...

 

[costas EAR]

Απάντηση: όλα τα μπάσα δεν είναι ίδια - μεμβράνες και κουτιά

θα παρακαλούσα λίγη περισσότερη προσοχή στα "παλιά ποστ" που ξανα-έφερα στην επικαιρότητα, στα ποστ 2,3 και 4.

Αν αυτά γίνουν τρόπο-τινά κατανοητά, θα ήθελα και την άποψή σας στη δική μου τοποθέτηση, που έχω ξαναγράψει παλιά, στο ποστ 1:

Προσωπικά προτιμώ να έχω ένα ηχείο με μπάσσο ταλάντωσης (δικός μου όρος) παρά με μπάσσο πίεσης (επίσης). Δηλαδή δε μπορώ ένα μπας ριφλέξ να κουνάει τα σκώτια μου στη φωνή του ψαραντώνη...

και την οποία ξανα-έγραψα στο ποστ 5 του εδώ θρεντ. Αλήθεια, εσείς τι προτιμάτε?

 

[costas EAR]

Απάντηση: Re: Απάντηση: όλα τα μπάσα δεν είναι ίδια - μεμβράνες και κουτιά

δέν δύναται να δώσεις ταχύτητα χωρίς πίεση....

χμ, χμ, ...ο επόμενος τι λέει? (δε μας βλέπω να τελειώνουμε εύκολα την πρώτη πρότασή του ρε γ@μ@το...):138:

 

[gstriftos]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: όλα τα μπάσα δεν είναι ίδια - μεμβράνες και κουτιά

δέν δύναται να δώσεις ταχύτητα χωρίς πίεση..

χμ, χμ, ...ο επόμενος τι λέει? (δε μας βλέπω να τελειώνουμε εύκολα την πρώτη πρότασή του ρε γ@μ@το...):138:

Eπειδή δεν σε βλέπω να το πολυπιστεύεις,πώς γίνεται να δώσεις ταχύτητα χωρίς πίεση;Έστω και αυτή η απειροελάχιστη ταλάντωση της μεμβράνης είναι πίεση(σωστά.

 

[acoustics]

Ένα βασικό μειονέκτημα των δίπολων ηχείων αποτελεί η μειωμένη έκταση στην απόκριση των χαμηλών, λόγω της αλληλοαναίρεσης (ακύρωσης) η οποία συντελείται μεταξύ εμπρόσθιας και οπίσθιας ακτινοβολίας.

Επομένως, δεν νομίζω ότι έχει νόημα η σύγκριση του μπάσου σε περιοχές που δεν παράγεται ικανή έξοδος.

 

[Κακαλιός Στέργιος]

Απάντηση: Re: όλα τα μπάσα δεν είναι ίδια - μεμβράνες και κουτιά

Ένα βασικό μειονέκτημα των δίπολων ηχείων αποτελεί η μειωμένη έκταση στην απόκριση των χαμηλών, λόγω της αλληλοαναίρεσης (ακύρωσης) η οποία συντελείται μεταξύ εμπρόσθιας και οπίσθιας ακτινοβολίας.

Επομένως, δεν νομίζω ότι έχει νόημα η σύγκριση του μπάσου σε περιοχές που δεν παράγεται ικανή έξοδος.

θεωρητικά

 

[costas EAR]

Απάντηση: Re: όλα τα μπάσα δεν είναι ίδια - μεμβράνες και κουτιά

Eπειδή δεν σε βλέπω να το πολυπιστεύεις,πώς γίνεται να δώσεις ταχύτητα χωρίς πίεση;Έστω και αυτή η απειροελάχιστη ταλάντωση της μεμβράνης είναι πίεση(σωστά.

και ναι και όχι. δεν είναι πίεση υπό την έννοια της αύξησης της ατμοσφαιρικής πίεσης στο δωμάτιο. (για αυτό μιλάμε). είναι όμως πίεση υπό την έννοια της πίεσης που ασκείται τοπικά στα μόρια του αέρα που μεταδίδεται ως κύμα (ήχος).

άλλο παράδειγμα: μπορώ να σου ρίξω μια μπουνιά και να πιάσεις "στιγμιαία" ταχύτητα 20km/h, ή μπορώ αφού σε βάλω πάνω σε ρόδες να σου δίνω απαλή ώθηση με φύσημα στην πλάτη μέχρι να πιάσεις την ίδια ταχύτητα των 20km/h. πίεση κι η μία, πίεση κι η άλλη, αλλά για αυτή τη διαφορά μιλάμε. Η μπουνιά θα σου αφήσει μελανιά, το φύσημα όχι.

Ένα βασικό μειονέκτημα των δίπολων ηχείων αποτελεί η μειωμένη έκταση στην απόκριση των χαμηλών, λόγω της αλληλοαναίρεσης (ακύρωσης) η οποία συντελείται μεταξύ εμπρόσθιας και οπίσθιας ακτινοβολίας.

Επομένως, δεν νομίζω ότι έχει νόημα η σύγκριση του μπάσου σε περιοχές που δεν παράγεται ικανή έξοδος.

μια μεγάλη μεμβράνη, όπως του 3.6 και του 20, παράγει άνετα συχνότητες έως τα 25Hz και σε επαρκέστατες στάθμες, σε αντίθεση με πολλά τυπικά ηλεκτροδυναμικά ηχεία. Άρα η σύγκριση έχει νόημα.

Το ίδιο λέω και στο 2 ποστ αυτού του θρεντ " Το ηχείο δε πάσχει σε απόκριση, αυτό είναι σαφές. "

αλλά κάποιοι εξηγούν το κάτω συχνοτικό όριο μιας μεμβράνης ως εξής:

Ανάλογα με την αρχή λειτουργίας του, ένα δίπολο σε επαφή με ένα boundary εμφανίζει εκτεταμένη ακύρωση της ακτινοβολίας του στα μπάσσα με δύο μηχανισμούς: τα δίπολα με γούφερ εμφανίζουν τυπική ακύρωση λόγω καταστρεπτικής συμβολής της πίσω με την μπροστά ακτινοβολία. Τα δίπολα μεμβράνης, επειδή συζεύγνυνται με τον αέρα καθ' όλη τους την (μεγάλη) επιφάνεια, "βλέπουν" το φορτίο τους να απειρίζεται (τροπόν τινα) στις αντίστοιχες χαμηλές συχνότητες και έτσι προοδευτικά παύουν να ακτινοβολούν.

 

[acoustics]

Ας τα πούμε άλλη μια φορά για εμπέδωση (δεν χάθηκε ο κόσμος). Με όρους φυσικής, ανεξαρτήτως εφαρμοζόμενης τεχνικής, παράγονται στιγμιαίες μεταβολές της ακουστικής πίεσης του αέρα, οι οποίες οδηγούν σε αντίστοιχα στιγμιαίες μεταβολές της μοριακής ταχύτητας ταλαντώσεων (δηλαδή στον αέρα υπάρχουν ταυτόχρονα και τα δύο, ακουστική πίεση και μοριακή ταχύτητα ταλαντώσεων).

Τώρα, στις λεγόμενες πηγές πίεσης (οι οποίες δεν σημαίνει ότι δεν παράγουν ταχύτητα ταλαντώσεων των μορίων του αέρα), η παραγόμενη ακουστική πίεση είναι ευθέως ανάλογη της ασκούμενης δύναμης στο παλλόμενο διάφραγμα και η οποία με τη σειρά της είναι ανάλογη της εφαρμοζόμενης στιγμιαίας ηλεκτρικής τάσης του σήματος.


Στις λεγόμενες πηγές ταχύτητας (οι οποίες δεν σημαίνει ότι δεν παράγουν διακυμάνσεις ακουστικής πίεσης του αέρα), η εφαρμοζόμενη στο παλλόμενο διάφραγμα συνισταμένη δύναμη είναι ανάλογη της στιγμιαίας διαφοράς των ηχητικών πιέσεων μεταξύ των δύο πλευρών διαφράγματος Δp και η εφαρμοζόμενη ηλεκτρική τάση είναι ανάλογη της ταχύτητας του διαφράγματος u, καθώς επίσης και ανάλογη της μοριακής ταχύτητας ταλάντωσης των σωματιδίων του αέρα. Αυτά συμβαίνουν στην push-pull οδήγηση του διαφράγματος. Στη single-ended οδήγηση, η εφαρμοζόμενη δύναμη είναι ανάλογη και κάποιων επιπρόσθετων μη-γραμμικών όρων, πχ του τετραγώνου της εφαρμοζόμενης ηλεκτρικής τάσης (= παραμορφώσεις).

 

[acoustics]

Re: Απάντηση: Re: όλα τα μπάσα δεν είναι ίδια - μεμβράνες και κουτιά

μια μεγάλη μεμβράνη, όπως του 3.6 και του 20, παράγει άνετα συχνότητες έως τα 25Hz και σε επαρκέστατες στάθμες, σε αντίθεση με πολλά τυπικά ηλεκτροδυναμικά ηχεία. Άρα η σύγκριση έχει νόημα.

Δεν έχει κανένα νόημα να συγκρίνεις τεράστια πάνελ με "τυπικά" ηλεκτροδυναμικά ηχεία. Αλλά ακόμη και εάν το κάνεις, τα συμπεράσματα είναι εξαιρετικά αμφίβολα. Εξαρτάται τι ακριβώς συγκρίνεις (ευαισθησία?).

 

[teachertza]

Re: Απάντηση: Re: όλα τα μπάσα δεν είναι ίδια - μεμβράνες και κουτιά

και ναι και όχι. δεν είναι πίεση υπό την έννοια της αύξησης της ατμοσφαιρικής πίεσης στο δωμάτιο. (για αυτό μιλάμε). είναι όμως πίεση υπό την έννοια της πίεσης που ασκείται τοπικά στα μόρια του αέρα που μεταδίδεται ως κύμα (ήχος).

άλλο παράδειγμα: μπορώ να σου ρίξω μια μπουνιά και να πιάσεις "στιγμιαία" ταχύτητα 20km/h, ή μπορώ αφού σε βάλω πάνω σε ρόδες να σου δίνω απαλή ώθηση με φύσημα στην πλάτη μέχρι να πιάσεις την ίδια ταχύτητα των 20km/h. πίεση κι η μία, πίεση κι η άλλη, αλλά για αυτή τη διαφορά μιλάμε. Η μπουνιά θα σου αφήσει μελανιά, το φύσημα όχι.

δέν αναφέρθηκα σε αλλαγή της συνολικής πίεσης του δωματίου.Σε πίεση μπροστά απο το μεγάφωνο αναφέρθηκα.

 

[teachertza]

για φυσική εξήγα(έστω και χοντρικά) εδώ

http://en.wikipedia.org/wiki/Bernoulli's_principle

 

[costas EAR]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: όλα τα μπάσα δεν είναι ίδια - μεμβράνες και κουτιά

Δεν έχει κανένα νόημα να συγκρίνεις τεράστια πάνελ με "τυπικά" ηλεκτροδυναμικά ηχεία. Αλλά ακόμη και εάν το κάνεις, τα συμπεράσματα είναι εξαιρετικά αμφίβολα. Εξαρτάται τι ακριβώς συγκρίνεις (ευαισθησία?).

όχι ευαισθησία. συγκρίνω 2 διαφορετικά αποτελέσματα, ακόμα και στην περίπτωση που έχουν ίδια απόκριση και ίσες στάθμες.

ακούγονται διαφορετικά. σωστά? ε, εξήγηση δε θέλεις? :126:

 

[toulou]

Απάντηση: όλα τα μπάσα δεν είναι ίδια - μεμβράνες και κουτιά

...Δηλαδή σε 2 σαμπ (στον ίδιο χώρο), που στα αυτιά μας παίζαν το ίδιο, στο ένα το μικρόφωνο μετρούσε και στο άλλο δε μετρούσε.

Costas Ear, αυτό μου φαίνεται "κουφό". Μπορώ (ίσως) να φανταστώ κάτι, αλλά αν συνέβη αυτό το κάτι, να πας να παίξεις λότο!
Αν τώρα μου πεις οτι το μικρόφωνο δεν μετρούσε τίποτα σε παραπάνω από μία θέση και σε παραπάνω από μία συχνότητα, δεν μπορώ να φανταστώ τίποτα.
Αν ο άξονας του μικροφωνου ήταν τοποθετημένος σε οποιαδήποτε γωνία εκτός από κάθετα στην ροή που έβγαινε από την οπή του band pass sub, πάλι δεν μπορώ να φανταστώ τίποτα.