όλα τα μπάσα δεν είναι ίδια - μεμβράνες και κουτιά

[Bhutia]

Απάντηση: όλα τα μπάσα δεν είναι ίδια - μεμβράνες και κουτιά

shock wave?
του μενι λινκς, του λιτλ τάιμ...

We always need some time to...kill then:612:

 

[costas EAR]

Απάντηση: όλα τα μπάσα δεν είναι ίδια - μεμβράνες και κουτιά

το 3ο λινκ είναι ολ δι μάνεϊ... αν μπορούσα να καταλάβω και κανένα τύπο, τι ωραία που θα ήταν....:143::138::143::138:

 

[costas EAR]

Απάντηση: όλα τα μπάσα δεν είναι ίδια - μεμβράνες και κουτιά

Nonlinear Excitation
There is an interaction of all modes due to the nonlinear slap force

 

[costas EAR]

Απάντηση: όλα τα μπάσα δεν είναι ίδια - μεμβράνες και κουτιά

pop - explosive sounds from breath blasts or certain
consonant sounds such as “p”, “b”, “d”, or “t”.

Pop - A thump of explosive breath sound produced when a
puff of air from the mouth strikes the microphone diaphragm.
Occurs most often with “p”, “t”, and “b” sounds.

 

[acoustics]

costas EAR, μπορείς να ποστάρεις κάποιες ενδεικτικές μετρήσεις απόκρισης συχνότητας Magnepan, από τις οποίες βγάζεις το συμπέρασμα ότι η απόκριση στο χαμηλό φάσμα είναι ικανοποιητική (σε έκταση)?

 

[costas EAR]

Απάντηση: όλα τα μπάσα δεν είναι ίδια - μεμβράνες και κουτιά

Ας μιλήσουμε λοιπόν για την απόκριση της μεμβράνης του γούφερ στο 3.6.

Το 3.6 έχει "στα χαρτιά" απόκριση 34-40kHz ±3dB, πράγμα που μπορείς να δεις κι εδώ.

Στην πράξη, τα συγκεκριμένα στοιχεία επιβεβαιώνονται πλήρως, καθώς στους 34 κύκλους όντως μετράει -3db. :126:

Τα παραπάνω ισχύουν χωρίς να πειράξεις το κρος, χωρίς να κάνεις ενεργή διενίσχυση με τον προτεινόμενο τρόπο από την κατασκευάστρια, αφαιρώντας δηλαδή το εξωτερικό κρος (το οποίο εμπεριέχει όλο το τμήμα κρος της μεμβράνης του γούφερ).

Το ηχείο είναι ιδιαίτερα ευαίσθητο στα υλικά του κρος, και η κατασκευάστρια για λόγους κόστους προφανώς, αλλά και για λόγους άλλους (θεωρεί ότι όποιος "ξέρει" θα κάνει ενεργή διενίσχυση) βάζει μικρού μεγέθους πηνία με πυρήνα στο κρος του γούφερ. Με απλή αντικατάσταση αυτών των πηνίων, η απόκριση του ηχείου αλλάζει σημαντικά. Φτάνει να είναι εντελώς φλατ μέχρι τους 30 κύκλους, ενώ στους 29 έχει πτώση μόλις 0,5 db και το -3db έρχεται πια στους 25-26 κύκλους. Αυτά τα είχα μετρήσει όταν άλλαξα τα υλικά στα δικά μου κρος, το οποίο έκανα πριν σχεδόν 10 χρόνια!. πω πω πως περνάει ο καιρός..... :111:

Χαρακτηριστικό είναι πως με αλλαγμένα τα κρος όποτε έβαζα τα μεγάλα τύμπανα από τον δίσκο "ΚΡΟΤΑΛΑ", πάθαιναν πλάκα ακόμα κ παιδιά με μεγάλα B&W...:137:

Με ενεργή ενίσχυση το γούφερ του μαγκ κερδίζει ακόμα περισσότερο σε απόκριση, πράμα που έχω κατ'επανάληψη γράψει, αλλά δεν είμαι ο μόνος, το ίδιο λένε όλοι οι χρήστες στον πλανήτη που έχουν υλοποιήσει ενεργή διενίσχυση (κάνε ένα γκούγκλιασμα και ...θα δεις). Με ενεργή λοιπόν διενίσχυση, το σημείο των -3db πάει περίπατο στους 22 κύκλους, ενώ η ποσότητα που μπορεί πια να βγάλει η μεμβράνη σε τόνο στους 20 κύκλους είναι πραγματικά εντυπωσιακή. :145:

Τα παραπάνω τα έχω μετρήσει κατ'επανάληψη πάντα με τόνους και σε πολλές θέσεις (nearfield από ,2 έως 1μ αλλά και στη θέση ακρόασης και σε θέσεις περιξ αυτής)

"Σχεδιάγραμμα μέτρησης" σε τόσο χαμηλές συχνότητες δεν υπάρχει αξιόλογο. Ο μόνος ουσιαστικός τρόπος που ξέρω να το μετρώ είναι με τόνους και μετρητικό μικρόφωνο, το οποίο μου δείχνει στάθμη σε db και συχνότητα που προσλαμβάνει.

 

[costas EAR]

Απάντηση: όλα τα μπάσα δεν είναι ίδια - μεμβράνες και κουτιά

βρήκα μια πρόχειρη μέτρηση ενός παιδιού στο αμέρικα που έκανε ενεργή ενίσχυση. Προφανώς ερασιτεχνική, αλλά έτσι είναι σε αυτό το σπορ...

είχε δαπιστωμένο και κάποιο πρόβλημα στο χώρο του. άσχετο, αλλά βλέπεις πως αλλάζουν κάποια πράγματα, εκεί είναι το ζουμί.

Επίσης, οι περισσότεροι προτείνουν στο στάνταρ 3.6 τη χρήση σαμπ με σημείο κρος στους 26-29 κύκλους. Κάποιοι ακόμα πιο κάτω, στους 24-25 κύκλους. Όπως βλέπεις από το παραπάνω σχεδιάγραμμα, οι δεύτεροι δεν έχουν κ πολύ άδικο...

 

[acoustics]

Ας μιλήσουμε λοιπόν για την απόκριση της μεμβράνης του γούφερ στο 3.6.

Το 3.6 έχει "στα χαρτιά" απόκριση 34-40kHz ±3dB, πράγμα που μπορείς να δεις κι εδώ.

Θα προτιμούσα να είχαμε κάποια διαγράμματα, αντίστοιχα με του stereophile. Εκεί περιγράφεται με σχετική ακρίβεια η μεθοδολογία μετρήσεων που ακολούθησαν, δηλαδή ανηχοϊκή προσομοίωση, όπου όμως τα συμπεράσματα κατά τη γνώμη μου δεν ικανοποιούν ξεκάθαρα στην απόδοση των χαμηλών ή τουλάχιστον προϊδεάζουν αρνητικά.

Η απλή και ξερή αναφορά της εταιρείας (34-40kHz ±3dB) δεν βοηθά στην εξαγωγή αξιόπιστων συμπερασμάτων.

Τώρα, το ανησυχητικό για μένα είναι ότι η αναφερόμενη ευαισθησία των 85dB/500Hz/2.83V, για τετράωμα ηχεία σημαίνει ότι αντιστοιχούν σε οδήγηση 2 W.
Επομένως, έχουμε την αντιστοιχία:

2W - 85 dB
4W - 88 dB
8W - 91 dB
16W - 94 dB
32W - 97 dB
64W - 100 dB
128W - 103 dB
256W - 106 dB

Αυτή η δυσκολία με την οποία ανεβαίνει η ηχητική ένταση αυξανομένων των Watt, είναι βέβαιο ότι θα έχει επίπτωση στον περιορισμό της απόκρισης συχνότητας στα άκρα του φάσματος, τόσο του ενισχυτή, όσο και των παλλόμενων μεμβρανών του ηχείου.

Επίσης, θα πρέπει να δούμε (γιατί όλα σχετίζονται), πως μεταβάλλεται η γωνία φάσης της σύνθετης αντίστασης στο χαμηλό φάσμα, διότι ενδέχεται, εφόσον υπάρχουν σοβαρές διακυμάνσεις, αυτές να αποτελούν αιτία υπερθέρμανσης του ενισχυτή και δυσμενούς επίδρασης επί της συνδυασμένης απόκρισης συχνοτήτων (ενισχυτή-ηχείων). Θέλω να πως, ότι λογω της φάσης και μόνο, το ηχείο μπορεί να φορτίζει τον ενισχυτή με υψηλό ρεύμα (υψηλές θερμικές απώλειες), χωρίς όμως ανάλογη απόδοση στο φορτίο (χαμηλή ακουστική ένταση).

 

[costas EAR]

Απάντηση: Re: όλα τα μπάσα δεν είναι ίδια - μεμβράνες και κουτιά

Αυτή η δυσκολία με την οποία ανεβαίνει η ηχητική ένταση αυξανομένων των Watt, είναι βέβαιο ότι θα έχει επίπτωση στον περιορισμό της απόκρισης συχνότητας στα άκρα του φάσματος, τόσο του ενισχυτή, όσο και των παλλόμενων μεμβρανών του ηχείου.

πολύ σωστά. Και αν σκεφτείς ότι το ηχείο μπορεί να βγάλει 118 db στάθμη στο 1μ, καταλαβαίνεις πόσο δύσκολα είναι τα πράγματα...

 

[vaggelis11]

Απάντηση: όλα τα μπάσα δεν είναι ίδια - μεμβράνες και κουτιά

Πως φαινεται απο το διαγραμμα οτι στα 40KHz ειναι 85 +-3 db και εμενα μου φαινεται -30

 

[costas EAR]

Απάντηση: όλα τα μπάσα δεν είναι ίδια - μεμβράνες και κουτιά

Πως φαινεται απο το διαγραμμα οτι στα 40KHz ειναι 85 +-3 db και εμενα μου φαινεται -30

εκεί ψηλά που λες, ούτε χαρταετός δε πετάει...:142:

κάτσε να βρει ντακ να αναπαράγει τα 40 κιλοχέρτζ και μετά το ξανασυζητάμε για ακυρώσεις και τα συναφή...:144:

όσο για την ευαισθησία, είναι γεγονός πως μόνο σε καλό χώρο αγγίζει τα 78-80 db/w/m, με μπόλικους διαχυτές δηλαδή.

αλλιώς, το ευθειάζεις στα 72 και μαύρο φίδι που σε έφαγε... (μόνο το γούφερ είναι λίγο πιο ευαίσθητο, καθώς και υψηλότερης ωμικής αντίστασης, πράγμα άχρηστο γιατί πρέπει να το "φέρεις" να ενώνεται σωστά με το μιντ, με σημείο κρος στα 140 Hz).

 

[acoustics]

Re: Απάντηση: όλα τα μπάσα δεν είναι ίδια - μεμβράνες και κουτιά

βρήκα μια πρόχειρη μέτρηση ενός παιδιού στο αμέρικα που έκανε ενεργή ενίσχυση. Προφανώς ερασιτεχνική, αλλά έτσι είναι σε αυτό το σπορ...

είχε δαπιστωμένο και κάποιο πρόβλημα στο χώρο του. άσχετο, αλλά βλέπεις πως αλλάζουν κάποια πράγματα, εκεί είναι το ζουμί.

Μερικές ερωτήσεις πρώτα: Αυτή η μέτρηση περιλαμβάνει την επίδραση του χώρου (room response) ή έχει προσπαθήσει να την κάνει ανηχοϊκή? Εάν είναι η room response, γνωρίζεις σε τι απόσταση βρίσκεται το ηχείο από τον πίσω τοίχο?

Ρωτάω, διότι εδώ ο συντονισμός χαμηλά εμφανίζεται στα 40 Hz, ενώ στο stereophile εμφανίζεται οξύτερος στα 48 Ηz. Ειδικά αυτός ο συντονισμός δεν έχω πεισθεί ότι οφείλεται στο φαινόμενο χτένας με τον πίσω τοίχο, αλλά σε συντονισμό της μεμβράνης, ο οποίος μεταξύ άλλων εξαρτάται και από την εκάστοτε μηχανική τάση με την οποία είναι στερεωμένη (τεντωμένη). Εμφανίζεται στην κατάλληλη συχνότητα και έχει αρκετά υψηλό Q ώστε να σου δίνει ικανοποιητική "ψευδαίσθηση" μπάσου.

Φαίνεται επίσης, ότι η έντονα απότομη κλίση αποκοπής χαμηλά, σχεδόν διατηρείται η ίδια και στις δύο περιπτώσεις.

Τώρα, η συχνότητα αναφοράς από την οποία μετράται η πτώση της απόκριοης κατά -3 dB, είναι και αυτή ένα ερώτημα. Σύμφωνα με την τυποποίηση οι περισσότεροι κατασκευαστές μετράνε ως προς την ευαισθησία στο 1 kHz.
Επίσης αυτές οι τεράστιες αυξομοιώσεις της απόκρισης με κάνουν να αισθάνομαι ανήσυχος. Μία αυξομείωση 10 dB σημαίνει 10 φορές μεγαλύτερη ή μικρότερη ακουστική πίεση, και αντιστοιχεί στη διπλάσια ή στη μισή υποκειμενική αντίληψη επιπέδου ακουστότητας.

 

[toulou]

Απάντηση: Re: Απάντηση: όλα τα μπάσα δεν είναι ίδια - μεμβράνες και κουτιά

....είναι υπεραπλουστευμένα αυτά που λέμε για "ακυρώσεις", όπως και για μέτρηση με έναν απλό τύπο της βασικής συχνότητας ακύρωσης και των παραγώγων αυτής, ακόμα κι αν προσπαθούμε κατ'αυτό τον τρόπο να περιγράψουμε το κτενωτό φίλτρο που προκύπτει από προσθέσεις κι ακυρώσεις ανακλάσεων.

στην πράξη τα πράγματα είναι τραγικά πιο πολύπλοκα, έως χαοτικά.

η οπίσθια ακτινοβολία της μεμβράνης δεν είναι μια ακτίνα λέιζερ που πάει πίσω και σα να χτυπάει σε καθρέπτη γυρνάει εμπρός και ακυρώνεται.

Υπάρχει διασπορά και από την πλευρά της μεμβράνης και από την πλευρά του τοίχου.

Ούτε όλη η επιφάνεια της μεμβράνης δεν ισαπέχει από τον πίσω τοίχο, για να "συντονίζει" στα ίδια συχνοτικά σημεία.

Υπάρχει διαφορετική απόσταση κυρίως κατά μήκος αλλά και καθ'ύψος της μεμβράνης καθώς κανένας τοίχος δεν είναι 100% κάθετος.

Α ναι, ο,τι γράφηκε στο ποστ 47 δεν ήταν για να ειπωθεί οτι το κουτί είναι καλύτερο του διπόλου ή το ανάποδο. Απλώς έγινε μία επισήμανση της ποιοτικά διαφορετικής επίδρασης του χώρου (εκεί που το ένα ενισχύει το άλλο ακυρώνει κλπ), που οδηγεί σε διαφορετική στρατηγική κατά το σεταπ.

Πάντως το παρακάτω μου κάνει όντως εντύπωση:

...
Στην πράξη λοιπόν, κι αυτό να στο μετρήσω και στο 1 μ και στη θέση ακρόασης κι όπου θες, το 3,6 όπως πχ το έχω στο χώρο μου, όπου η ελάχιστη απόσταση από τον πίσω τοίχο (εσωτερική ακμή - ρίμπον) είναι ~1,70μ, το ηχείο μόνο του (χωρίς σαμπ) βγάζει ανέτως >100db σε τόνο στους 30 κύκλους, επίδοση που σε τέτοιο (πολλών κυβικών) χώρο πολλά ηχεία συμβατικά ούτε καν τη φαντάζονται... :126:

Υπο γωνία τα έχεις; Οι πλάγιοι τοίχοι που βρίσκονται; Και όταν σε τόνο 30 Hz βγάζει >100db, σε ίσης στάθμης τόνο στους 100 τι βγάζει;

 

[toulou]

Απάντηση: όλα τα μπάσα δεν είναι ίδια - μεμβράνες και κουτιά

Πω, πω πολύ πράγμα γράψατε τις τελευταίες ώρες!
Εβαλε και ο Bhutia ένα φορτίο λινξ και δεν έχω χρόνο ρε μαμώτο.... με βλέπω να απουσιάζω για καμπόσο.

Βρε αγόρι μου Bhutia, κανένα ρεζουμί (άμπστρακτ, λιανό, κλπ) δεν μπορείς να δώσεις εντωμεταξύ με δικά σου λόγια, να καταλάβουν και άλλοι που μας διαβάζουν που όταν βλέπουν σεντόνια με μαθηματικά σύμβολα αισθάνονται άβολα;
Αυτή η έρμη η παλλόμενη χορδή, που έχει πάχος χιλιοστού, και όταν συμπιέζει τοπικά κανα-δυό χιλιοστά αέρα μπροστά της, σε απόσταση χιλιοστού πίσω της ακολουθούν κανα-δυό χιλιοστά υποπίεσης, τι πεδίο βγάνει; Και σε τι μορφή καταφθάνει αυτό εκεί που καθόμαστε;

 

[costas EAR]

Απάντηση: Re: Απάντηση: όλα τα μπάσα δεν είναι ίδια - μεμβράνες και κουτιά

Μερικές ερωτήσεις πρώτα: Αυτή η μέτρηση περιλαμβάνει την επίδραση του χώρου (room response) ή έχει προσπαθήσει να την κάνει ανηχοϊκή? Εάν είναι η room response, γνωρίζεις σε τι απόσταση βρίσκεται το ηχείο από τον πίσω τοίχο?

ναι, περιλαμβάνει την επίδραση του χώρου κι έχει ένα πρόβλημα ο χώρος του στα 40hz. δε γνωρίζω απόσταση ηχείου από πίσω τοίχο.

Ρωτάω, διότι εδώ ο συντονισμός χαμηλά εμφανίζεται στα 40 Hz, ενώ στο stereophile εμφανίζεται οξύτερος στα 48 Ηz. Ειδικά αυτός ο συντονισμός δεν έχω πεισθεί ότι οφείλεται στο φαινόμενο χτένας με τον πίσω τοίχο, αλλά σε συντονισμό της μεμβράνης, ο οποίος μεταξύ άλλων εξαρτάται και από την εκάστοτε μηχανική τάση με την οποία είναι στερεωμένη (τεντωμένη). Εμφανίζεται στην κατάλληλη συχνότητα και έχει αρκετά υψηλό Q ώστε να σου δίνει ικανοποιητική "ψευδαίσθηση" μπάσου.

ο "συντονισμός" στους 40 κύκλους στη συγκεκριμένη μέτρηση είναι πρόβλημα του χώρου του παιδιού που είχε το ηχείο. αν θυμάμαι καλά αναφερει πως στην ίδια συχνότητα στο χώρο του είχε πρόβλημα κ με άλλα ηχεία, άρα μάλλον πρόκειται για στάσιμα.

Φαίνεται επίσης, ότι η έντονα απότομη κλίση αποκοπής χαμηλά, σχεδόν διατηρείται η ίδια και στις δύο περιπτώσεις.

σωστά. κάτω από ένα σημείο, η απόκριση ...γκρεμίζεται.

Τώρα, η συχνότητα αναφοράς από την οποία μετράται η πτώση της απόκριοης κατά -3 dB, είναι και αυτή ένα ερώτημα. Σύμφωνα με την τυποποίηση οι περισσότεροι κατασκευαστές μετράνε ως προς την ευαισθησία στο 1 kHz.

ναι. άλλοι βγάζουν μέσο όρο. τελικά δε μπορείς να είσαι σίγουρος.

Επίσης αυτές οι τεράστιες αυξομοιώσεις της απόκρισης με κάνουν να αισθάνομαι ανήσυχος. Μία αυξομείωση 10 dB σημαίνει 10 φορές μεγαλύτερη ή μικρότερη ακουστική πίεση, και αντιστοιχεί στη διπλάσια ή στη μισή υποκειμενική αντίληψη επιπέδου ακουστότητας.

αν υπονοείς πως αυτές οι αποκλίσεις της τάξης των 10db είναι σπάνιες σε τυπικούς χώρους ακρόασης, ακόμα και με πολύ καλά ηχεία, επέτρεψέ μου να έχω εντελώς άλλη άποψη. ΙΜΗΟ το +-12db είναι στάνταρ, αυτό άλλωστε λέει η μικρή μου εμπειρία, όπου κι αν έχω στήσει μικρόφωνο...

Υπο γωνία τα έχεις; Οι πλάγιοι τοίχοι που βρίσκονται; Και όταν σε τόνο 30 Hz βγάζει >100db, σε ίσης στάθμης τόνο στους 100 τι βγάζει;

α, δε μπορώ να σου πω ακριβώς τη γωνία. είναι έτσι στραμμένα, προς τα έσω, ώστε η θέση ακρόασης να κοιτάει κάθετα το σημείο μεταξύ μιντ και ρίμπον. το μήκος του δωματίου είναι 6,7μ.

το ηχείο βγάζει ακριβώς ίδια στάθμη στους 30 και στους 100 κύκλους*. φυσικά κι όλοι οι τόνοι είναι ίδιας στάθμης, στα -3db.

*στο χώρο μου, χωρίς ισοστάθμιση εννοείται, έχω μια τόνωση στους 31 κύκλους και μια βύθιση στους 112-113 κύκλους. όλα τα υπόλοιπα είναι τζετ. άντε καλά η τόνωση είναι στάσιμα, η βύθιση δε ξέρω γιατί ακριβώς υπάρχει, πιθανά ακύρωση, αλλά δεν έχω πεισθεί, διότι την ίδια βύθιση είχα και σε 2 άλλους χώρους με άλλο μήκος δωματίου και άλλη απόσταση του ηχείου από τον πίσω τοίχο..

 

[vaggelis11]

Απάντηση: όλα τα μπάσα δεν είναι ίδια - μεμβράνες και κουτιά

Ζηλευα να τα παρω για συγκρισεις τωρα που τα δινουν σε αγγελια 1900 €-αλλα παλι θελω και 10 κβατ ενισχυτες

 

[Petros_Dalipis]

Βασικά 6 διομισάρηδες θέλεις...

Θέλω....

 

[vaggelis11]

Απάντηση: όλα τα μπάσα δεν είναι ίδια - μεμβράνες και κουτιά

Ενταξει κοντα επεσα παρα 5 κβατ τζαμπα πραμα

 

[vastsar]

Απάντηση: όλα τα μπάσα δεν είναι ίδια - μεμβράνες και κουτιά

Ενταξει κοντα επεσα παρα 5 κβατ τζαμπα πραμα

Παντως αν πας στην λυση που χρησιμοποιουν τα παιδια (παλι κοπλιμεντο σας εκανα ρε κ@λοπαιδα) θα σου βγουν τα 1,5 κιλοβατ πολυ πιο φθηνα απ οτι αν επαιρνες κανα τρανζιστορατο στα 150-200 βατ. Οποτε μετα το ξανασυζηταμε για το "τζαμπα πραμα"

 

[costas EAR]

Απάντηση: όλα τα μπάσα δεν είναι ίδια - μεμβράνες και κουτιά

Ζηλευα να τα παρω για συγκρισεις τωρα που τα δινουν σε αγγελια 1900 €-αλλα παλι θελω και 10 κβατ ενισχυτες

είναι πια φτηνά τα ενισχυτικά, μη το θεωρείς αυτό "απαγορευτικό παράγοντα".

Το δύσκολο είναι να έχεις χώρο να τα βάλεις, με σωστές αποστάσεις από τον πίσω τοίχο και να υπάρχει πλαινός τοίχος, να είναι συμμετρικά.