όλα τα μπάσα δεν είναι ίδια - μεμβράνες και κουτιά

[toulou]

Απάντηση: Re: όλα τα μπάσα δεν είναι ίδια - μεμβράνες και κουτιά

...Όμως πρόσεξε τί γίνεται τώρα.Για να υπάρχει υψηλή πίεση σημαίνει οτι μία συσκευή τη δημιουργεί.Άρα αυτομάτως αυτό συνεπάγεται οτι αυτή η συσκευή μπορεί να μεταβάλει την πίεση με ένα συγκεκριμένο ρυθμό μεταβολής.Αυτό συνεπάγεται οτι μία άλλη συσκευή μπορεί να έχει μικρό ρυθμό μεταβολής της υψηλής πίεσης.Άρα αυτομάτως δημιουργούνται δύο μέτρα και δύο σταθμά στην "ποιότητα" της ίδια ταχύτητας ρευστού.

Αυτό που περιγράφεις έχει όνομα. Είναι η περίφημη "ατάκα". Δύο διαφορετικά μεγάφωνα ή μεμβράνες σαφώς και δεν θα έχουν την ίδια ακριβώς ατάκα. Επίσης στις υψηλές συχνότητες οι μεμβράνες εν γένει έχουν ταχύτερη ατάκα από τα μεγάφωνα. Δεν ξέρω όμως αν στις χαμηλές ισχύει παρόμοια γενίκευση.

...η μετακίνηση μιας μεμβράνης που είναι ελεύθερη μέσα σε ένα χώρο (το ίδιο ισχύει για ένα γούφερ που δεν είναι εντός κουτιού) δεν αλλάζει την ατμοσφαιρική πίεση στο χώρο, διότι ο αέρας που σπρώχνει από εμπρός αντικαθίσταται από τον αέρα που τραβάει ταυτόχρονα από πίσω.
Αντίθετα, σε ένα σαμπ ακουστικής ανάρτησης (για να απλοποιήσω τη σκέψη) από τη μετακίνηση του γούφερ προς τα εμπρός ελαττώνεται ο όγκος του δωματίου ενώ παραμένει η ποσότητα του αέρα σταθερή, οπότε στιγμιαία πιέζεται ο αέρας και αλλάξει (αυξάνει) η ατμοσφαιρική πίεση στο δωμάτιο.

Κώστα ενώ αυτό που λες ισχύει αν το λεπτολογήσεις, μην βλέπεις το θέμα από αυτή τη σκοπιά διότι αυτή η μεταβολή συνολικής μέσης πίεσης του δωματίου είναι εντελώς αμεληταία (ο όγκος αέρα που μετατοπίζει-συμπιέζει ο κώνος είναι αμεληταίος σε σχέση με τον συνολικό όγκο του δωματίου).

Αντίθετα, ο όγκος αέρα που μετατοπίζει-συμπιέζει ο κώνος δεν είναι αμεληταίος σε σχέση με τον άμεσα γειτονικό αέρα. Δημιουργείται δηλαδή μία σημαντική τοπική υπερπίεση, που στην συνέχεια ταξιδεύει προς τον ακροατή (ταξιδεύει σφαιρικά προς όλες τις διευθύνσεις για να ακριβολογούμε). Την ακολουθεί σημαντική τοπική υπο-πίεση καθώς ο κώνος στην συνέχεια υποχωρεί, που επίσης ταξιδεύει προς τον ακροατή, και ούτω καθ εξής. Μόλις περιγράψαμε τον μηχανισμό δημιουργίας ενός ηχητικού κύματος.

 

[toulou]

Απάντηση: όλα τα μπάσα δεν είναι ίδια - μεμβράνες και κουτιά

Αυτός τώρα ο μηχανισμός δημιουργίας ενός ηχητικού κύματος, είναι ο ίδιος είτε ο κώνος/μεμβράνη βρίσκονται σε κλειστό κουτί, είτε σε ανοικτη μπάφλα (δίπολα). Και στις δύο περιπτώσεις ο κώνος/μεμβράνη δημιουργεί ακριβώς μπροστά του ένα "μαξιλαράκι" σημαντικής τοπικής υπερπίεσης που στην συνέχεια ταξιδεύει.
Συμφωνώ με τον teachertza όταν λέει ότι δέν δύνασαι να δώσεις ταχύτητα χωρίς πίεση.

Αν όμως επαναλαμβάνω, δεν κοιτάς τοπικά τα μόρια του αέρα που είναι στην γειτονιά του κώνου/μεμβράνης, αλλά κοιτάς συνολικά το δίπολο (που όταν συμπιέζει μπροστά, αποπιέζει πίσω) από μεγαλύτερη απόσταση, φαίνεται σαν να προσδίδει ταχύτητα και όχι πίεση.

 

[toulou]

Απάντηση: Re: όλα τα μπάσα δεν είναι ίδια - μεμβράνες και κουτιά

Αρχικό μήνυμα απο acoustics

Ένα βασικό μειονέκτημα των δίπολων ηχείων αποτελεί η μειωμένη έκταση στην απόκριση των χαμηλών, λόγω της αλληλοαναίρεσης (ακύρωσης) η οποία συντελείται μεταξύ εμπρόσθιας και οπίσθιας ακτινοβολίας.

Επομένως, δεν νομίζω ότι έχει νόημα η σύγκριση του μπάσου σε περιοχές που δεν παράγεται ικανή έξοδος.
​

θεωρητικά

Καθόλου θεωρητικά:

"A1 - Dipole equalization
The sloping response of the dipole is not very useful and must be equalized. This is accomplished in the frequency domain by boosting the response at a uniform 6 dB/oct rate as frequency is lowered."
(από εδώ: http://www.linkwitzlab.com/x-models.htm#circular, open baffle )

Επίσης:
"

• Even though a dipole requires a 6 dB/oct boost towards low frequencies, it takes little power to drive it to maximum excursion at its lowest bass frequencies. Amplifier power could be an issue as frequency increases, where it requires higher cone acceleration to reach Xmax. Thus SPL is limited by driver volume displacement at the very lowest frequencies and becomes amplifier limited as frequency increases.
• Realistic bass levels can be obtained from dynamic drivers in open baffles, not from panels. For extreme SPL requirements the number of drivers could get very large and, therefore, below 50 Hz they are more economically replaced by sealed box subwoofers. "

(από εδώ: http://www.linkwitzlab.com/conclusions.htm )



Σημ: επειδή όσα λέμε είναι πολύ στο περίπου, χρήσιμη είναι μία πολύ προσεκτική ματιά σε όλο το linkwitzlab.com (πρέπει όμως ο κ... μας να στρωθεί κάτω, εγώ τουλάχιστον δεν το έχω κάνει όπως πρέπει)

 

[toulou]

Απάντηση: όλα τα μπάσα δεν είναι ίδια - μεμβράνες και κουτιά

Τέλος, η δική μου ΙΜΗΟ εξήγηση (που καθόλου απόλυτη, ούτε καν βαρύνουσα δεν την θεωρώ, για να εξηγούμαστε) για την "ποιότητα" του μπάσου των διπόλων, δεν έχει να κάνει με πιέσεις ή ταχύτητες.

Έχει να κάνει με το οτι τα δίπολα είναι κατευθυντικά ακόμη και στο μπάσο. Ως γνωστόν, το πολικό τους διάγραμμα είναι ένα οχτάρι, με τους λοβούς του εμπρός και πίσω από την μεμβράνη. Η πλάγια ακτινοβολία μηδενίζεται, αλλά και οι διαγώνιες ακτινοβολίες είναι σημαντικότατα χαμηλότερης στάθμης όσο απομακρυνόμαστε από τον άξονα του ηχείου. Εκτός της γνωστής διαφορετικής διέγερσης των ρυθμών κατά την διεύθυνση ακρόασης, οι ρυθμοί κατά το πλάτος του δωματίου, ελάχιστα έως καθόλυ εξιτάρονται, ενώ και οι διαγώνιοι ρυθμοί είναι σημαντικά χαμηλότερης στάθμης.
Άρα ο ακροατής εισπράττει θεαματικά λιγότερο αλλά και ασθενέστερο καθυστερημένο ήχο εξ ανακλάσεων - το μπάσο του λοιπόν είναι σε μεγαλύτερο ποσοστό το πρωτογενές της ηχογράφησης, με θεαματικά χαμηλότερες "ουρές" αλλά και φουσκώματα.

 

[Bhutia]

Απάντηση: Re: όλα τα μπάσα δεν είναι ίδια - μεμβράνες και κουτιά

...
ίσως να "μεταφράζουν" την πίεση σε ταχύτητα, καθώς η πίεση μεταφερόμενη στον κοχλία γίνεται ταχύτητα που κουνάει τα τριχία...

Όταν ένα ηχητικό κύμα καταφτάνει στο όριο μεταξύ ενός αερίου και υγρού μέσου,μικρό μέρος της ενέργειάς του(~0,1%) θα μεταδοθεί τελικά μέσω της διεπαφής,ενώ το μεγαλύτερο ποσοστό ανακλάται.Εξαιτίας της μικρής πυκνότητας και μεγάλης συμπιεστότητας,ο αέρας χαρακτηρίζεται από χαμηλή ακουστική πίεση και υψηλή σωματιδιακή ταχύτητα που συνεπάγονται χαμηλή μηχανική εμπέδηση σε σχέση με την αντίστοιχη υψηλή ενός υγρού μέσου.
Το μέσο ους παίζει το ρόλο διασυνδετικού μετασχηματιστή που χρησιμεύει στη μετάδοση μεγαλυτέρου ποσοστού ηχητικής ενέργειας στο υγρό του κοχλία,μέσω της διαφοράς στο εμβαδόν επιφανείας μεταξύ τυμπανικής μεμβράνης και ωοειδούς θυρίδας(60 τετραγωνικά χιλιοστά έναντι 4 αντίστοιχα).Εφόσον η Πίεση ισούται με το λόγο της Δύναμης προς το Εμβαδόν επιφανείας στην οποία αυτή εφαρμόζεται,είναι επόμενο ότι η εφαρμοζόμενη πίεση του ηχητικού κύματος στο υγρό του κοχλία επί της διασύνδεσης τυμπανικής μεμβράνης-οσταρίων-ωοειδούς θυρίδας αυξάνεται κατά 15 περίπου φορές.
http://www.avsite.gr/vb/showpost.php?p=870763&postcount=3

Τα αυτιά μας είναι προορισμένα να μετρούν άμεσα το καθένα διακυμάνσεις πίεσης αντί γιά επιμέρους μετακινήσεις σωματιδίων αέρα καθώς πάλλονται από επενεργώντα ηχητικά κύματα.
Η κατευθυντικότητα του ηχητικού κύματος(που εμπεριέχεται στη συνιστώσα του πεδίου σωματιδιακής ταχύτητας) προσδιορίζεται έμμεσα από τα ακουστικά κέντρα του εγκεφάλου που εκτιμούν τις διαβαθμίσεις μεταξύ των δύο αυτιών.

http://www.acbrown.com/physiol/Syllabus/NrVstbA7b.pdf

http://books.google.gr/books?id=RWn...snum=10&ved=0CE8Q6AEwCTgK#v=onepage&q&f=false

http://www.tara.tcd.ie/bitstream/2262/11021/1/ZeZHOU.pdf
Και ειδικότερα επί του παρόντος θέματος:
http://www.microflown.com/data/2008_ sphere_calibration_DAGA.pdf

http://www.microflown.com/data/2009_SAE_EOL.pdf

http://intellagence.eu.com/acoustics2008/acoustics2008/cd1/data/fa2005-budapest/paper/252-0.pdf

 

[acoustics]

Προηγουμένως γράφτηκε:

"....ένα δίπολο σε επαφή με ένα boundary εμφανίζει ακύρωση της ακτινοβολίας του στα μπάσσα με δύο μηχανισμούς: τα δίπολα με γούφερ εμφανίζουν τυπική ακύρωση λόγω καταστρεπτικής συμβολής της πίσω με την μπροστά ακτινοβολία. Τα δίπολα μεμβράνης, επειδή συζεύγνυνται με τον αέρα καθ' όλη τους την (μεγάλη) επιφάνεια, "βλέπουν" το φορτίο τους να απειρίζεται (τροπόν τινα) στις αντίστοιχες χαμηλές συχνότητες και έτσι προοδευτικά παύουν να ακτινοβολούν."

Επειδή καταλαβαίνω ελάχιστα έως εντελώς τίποτα από τη διατύπωση αυτή (.....θα προτιμούσα να διαγραφεί και να μην την ξαναδώ μπροστά μου), θα ήθελα όμως να σας περάσω ορισμένες σκέψεις, χρησιμοποιώντας την ορολογία του παρόντος thread.

Κατ' αρχήν ένα ανοικτό ηλεκτροδυναμικό δίπολο (ανοικτής πλάτης), εάν το κολλήσω στον τοίχο, τότε η ακτινοβολία του μάλλον θα ενισχυθεί και θα επεκταθεί προς τις χαμηλότερες συχνότητες. Αυτό βέβαια θα συμβεί εφόσον το συγκεκριμένο δίπολο διαθέτει και κάποια πλευρικά τοιχώματα (όπως έχουν τα περισσότερα), οπότε κολλώντας το στον τοίχο μετατρέπεται περισσότερο σε ηλεκτροδυναμικό μονόπολο κλειστής καμπίνας (πηγή πίεσης). Το αποτέλεσμα είναι να διεγείρει εντονώτερα τους ρυθμούς του δωματίου, οι οποίοι όλοι παρουσιάζουν μέγιστο πίεσης (και ελάχιστο ταχύτητας) πάνω στους ακλόνητους τοίχους.

Αντίθετα, εάν κολλήσω ένα δίπολο μεμβράνης (πηγή ταχύτητας) στον τοίχο, τότε δεν μπορώ να διεγείρω αποτελεσματικά τους ρυθμούς του δωματίου, οι οποίοι όλοι παρουσιάζουν ελάχιστο ταχύτητας πάνω στους ακλόνητους τοίχους. Το αποτέλεσμα είναι να χαθούν τα μπάσα (όπως γράφτηκε παραπάνω).

Τώρα, πέραν αυτών που έχουν σχέση με τον τρόπο διέγερσης των ρυθμών του χώρου, υπάρχουν και τα σοβαρά φαινόμενα χτένας (comb filtering) λόγω των οπίσθιων καθυστερημένων ανακλάσεων που εισάγουν χρωματισμούς σε μορφή βυθίσεων και εξάρσεων στην τελική απόκριση συχνότητας. Οι μικρότερες χρονικές καθυστερήσεις (τοποθέτηση κοντύτερα στον τοίχο) προκαλούν αραιότερες αλλά μεγαλύτερες βυθίσεις που αρχίζουν από μεγαλύτερες συχνότητες. Αντίθετα, οι μεγαλύτερες χρονικές καθυστερήσεις (τοποθέτηση μακρύτερα από τον τοίχο) προκαλούν πυκνότερες βυθίσεις που αρχίζουν από χαμηλότερες συχνότητες.

Για την αντιμετώπιση του comb filtering (πέραν του κατάλληλου treatment του χώρου), θα πρέπει να αποφεύγονται οι εξαιρετικά μικρές χρονικές καθυστερήσεις και ιδιαίτερα αυτές που είναι <4 msec (αντιστοιχούν σε αποστάσεις <0.69 m). Ειδικά όμως για τα δίπολα μεμβράνης, φαίνεται ότι απαιτείται ακόμη μεγαλύτερη απομάκρυνση, που σντιστοιχεί στο διπλάσιο και άνω της απόστασης αυτής (>1.4 m). Δηλαδή, είναι προτιμότερο να έχω πυκνές μικρές βυθίσεις σε όλο το φάσμα και ας αρχίζουν από χαμηλότερες συχνότητες.

 

[toulou]

Απάντηση: όλα τα μπάσα δεν είναι ίδια - μεμβράνες και κουτιά

Εδώ έχουμε μία πολύ ενδιαφέρουσα διαφορά κουτιού και διπόλων - Έστω ότι έχουμε μία μονάδα μπάσων στα αρκετα συνηθισμένα 1.30 περίπου μέτρα από τον πίσω τοίχο:

Το κλειστό κουτί εκπέμπει μπάσο σφαιρικά (σχετικά εξασθενημένο προς τα πίσω) και ομοφασικά.
Άρα γύρω από τα 130Hz, η πίσω ακτινοβολία, αφού ανακλασθεί προστίθεται στην απ' ευθείας (είναι σε φάση). Επι πλέον έχουμε μία αίσθηση επιμήκυνσης της ατάκας. Και μαζί, έχουμε παράπονα για αφύσικα βαρύ μπάσο στους βαρύτονους και ορισμένα ακουστικά μουσικά όργανα.
Γύρω από τα 65 Hz αντίθετα, η πίσω ακτινοβολία, αφού ανακλασθεί μειώνει την εμπρός (αντίθετη φάση). Αλλά, το πάτωμα και ο πλάγιος τοίχος αντιμάχονται το φαινόμενο αυτό διότι ενισχύουν τα μπάσα.

Στο δίπολο αντίθετα η πίσω ακτινοβολία είναι σε αντίστροφη φάση και ίση ενέργεια με την εμπρός.
Γύρω από τα 130 Hz η πίσω ακτινοβολία, αφού ανακλασθεί αναιρεί την απ' ευθείας. Παράπονα τώρα για την απόδοση του ηλεκτρικού μπάσου.
Στα δε 65 Hz την ενισχύει. Αλλά εδώ ο πλάγιος τοίχος (και το πάτωμα, και το ταβάνι) δεν παίζει τόσο μεγάλο ρόλο διότι το δίπολο δεν εκπέμπει προς το πλάι.
Στα μεγάλα πάνελς μάλιστα, τα φαινόμενα είναι πιο έντονα από τα ηλεκτροδυναμικά δίπολα διότι η εξ ανακλάσεως πίσω ακτινοβολία χτυπάει και την ίδια την τεράστιας επιφάνειας μεμβράνη.

Υπ΄όψιν οτι στα παραπάνω αγνοήσαμε και την απόσταση της θέσης ακρόασης από τον πίσω τοίχο, και τους ρυθμούς του δωματίου, παράμετροι που επηρεάζουν εντονότατα το μπάσο που εισπράττει ο ακροατής. Βάλτε και τα παραπάνω στην εξίσωση και την χάσαμε την μπάλα μεγάλε. Όσοι δε είναι της άποψης "εντάξει καλό το σετάπ και η επίδραση του χώρου, αλλά ένα ηχείο αστέρι όπως και να το βάλεις θα λάμψει" να το ξανασκεφτούν σοβαρά.

 

[costas EAR]

Απάντηση: όλα τα μπάσα δεν είναι ίδια - μεμβράνες και κουτιά

Όσοι δε είναι της άποψης "εντάξει καλό το σετάπ και η επίδραση του χώρου, αλλά ένα ηχείο αστέρι όπως και να το βάλεις θα λάμψει" να το ξανασκεφτούν σοβαρά.

γειά στο στόμα σου τουλου(μπα) μου! :126:

 

[Bhutia]

Απάντηση: όλα τα μπάσα δεν είναι ίδια - μεμβράνες και κουτιά

http://invenio.lib.auth.gr/record/113621

http://www.modalshop.com/techlibrar...nd Dual Microphone Intensity Measurements.pdf

 

[Τζιμάκος]

Re: Απάντηση: όλα τα μπάσα δεν είναι ίδια - μεμβράνες και κουτιά

Εδώ έχουμε μία πολύ ενδιαφέρουσα διαφορά κουτιού και διπόλων - Έστω ότι έχουμε μία μονάδα μπάσων στα αρκετα συνηθισμένα 1.30 περίπου μέτρα από τον πίσω τοίχο:

Το κλειστό κουτί εκπέμπει μπάσο σφαιρικά (σχετικά εξασθενημένο προς τα πίσω) και ομοφασικά.
Άρα γύρω από τα 130Hz, η πίσω ακτινοβολία, αφού ανακλασθεί προστίθεται στην απ' ευθείας (είναι σε φάση). Επι πλέον έχουμε μία αίσθηση επιμήκυνσης της ατάκας. Και μαζί, έχουμε παράπονα για αφύσικα βαρύ μπάσο στους βαρύτονους και ορισμένα ακουστικά μουσικά όργανα.
Γύρω από τα 65 Hz αντίθετα, η πίσω ακτινοβολία, αφού ανακλασθεί μειώνει την εμπρός (αντίθετη φάση). Αλλά, το πάτωμα και ο πλάγιος τοίχος αντιμάχονται το φαινόμενο αυτό διότι ενισχύουν τα μπάσα.

Στο δίπολο αντίθετα η πίσω ακτινοβολία είναι σε αντίστροφη φάση και ίση ενέργεια με την εμπρός.
Γύρω από τα 130 Hz η πίσω ακτινοβολία, αφού ανακλασθεί αναιρεί την απ' ευθείας. Παράπονα τώρα για την απόδοση του ηλεκτρικού μπάσου.

ok, στα 130 το κουτί θα ακτινοβολεί σε 4π , και θα συμβαίνουν αυτά που λές.

Στα 30 όμως , ποιά η διαφορά στην ακτινοβολία?

Το 1 και 30 απο τον πίσω τοίχο θα έχει γίνει πλέον μικρό για τα μήκη κύματος αυτής της συχνοτικής περιοχής και η πολική απόκριση των δύο ηχείων θα είναι σχεδόν ίδια .

Θα δίνουν pattern ημισφαιρικά για να καταλήξουν σε π/2 ουσιαστικά καθώς οι αποστάσεις απο το πάτωμα και τους πλαϊνούς τοίχους καθώς και οι διαστάσεις της πηγής θα γίνονται αμελητέες σε σχέση με τα μεγάλα μήκη κύματος, καθώς κατεβαίνουμε σε συχνότητα. Σ αυτή την περιοχή του φάσματος και σε συνηθισμένα δωμάτια, το κουτί θα κερδίζει.


Χωρίς να έχω ασχολιθεί με τα Μαγκ ιδιαίτερα, ακούω απο δω κι απο κεί οτι τα "καλά" έχουν και μπασοκαμπίνα απαραίτητα.
Απο ιδία εμπειρία (δυο-τρία συστήματα) τα χωρίς σαμπ ακούγονται ελλειπή.

Ωστόσο στην περιοχή του ανώτερου μπάσου ακούγονται πράγματι πιο καθαρά με φυσικό ακόλουθο, τα πιο καθαρά μεσαία.

Στα πρίμα τώρα και κατά τη γνώμη μου, γίνεται μεγάλη σύγχυση δύο εντελώς διαφορετικών πραγμάτων, στο τρόπο που δουλεύουν και στον τρόπο που ακούγονται,του μαγνητοστατικού ψευτο - ρίμπον και του ρίμπον, αλλά νομίζω ξεφεύγουμε απο το θέμα ...

 

[Car_Audio_Test]

Απάντηση: όλα τα μπάσα δεν είναι ίδια - μεμβράνες και κουτιά

δεν έγινε στο ίδιο, έγινε σε διπλανό σαμπ (που το μεγάφωνο ήταν στην εμπρός μπάφλα) στον ίδιο χώρο με τα ίδια ενισχυτικά και με εκπληκτικά παρόμοιο ηχητικό αποτέλεσμα.

Δηλαδή σε 2 σαμπ (στον ίδιο χώρο), που στα αυτιά μας παίζαν το ίδιο, στο ένα το μικρόφωνο μετρούσε και στο άλλο δε μετρούσε.

Το μικρόφωνο ήταν στην θέση ακρόασης (πόση απόσταση, η στο 1 μέτρο.
Είμαι πρόθυμος να το κάνουμε το τεστ στο χώρο του περιοδικού ώστε να λυθούν πολλές απορίες. Αφού όλα τα προαναφερθέντα μας οδηγούν σε διαφορετικά ακούσματα με βάσει τον χώρο.

Σημείωση: Δεν είναι ο super χώρος αλλά σίγουρα θα βοηθούσε.
Και επι της ευκαιρίας για τεστ καλωδίων - cd - ενισχυτών και ότι μικρού μεγέθους π.χ. dac, το avsite είναι ευπρόσδεκτο για τέτοιου είδους δοκιμές.
Ένας απο τους λόγους είναι ότι, σχεδών κάθε μέρα έχω-με την δυνατότητα να γράφουμε στο φορουμ ότι θέλουμε, έχοντας και υπογραφή λινκ, χωρίς να αναρωτηθούμε τα λειτουργικά έξοδά του. Δείτε το σαν μια χειρονομία εφόσον υπάρχει αυτή η δυνατότητα σαν ένα ευχαριστώ στο φόρουμ.
Οι συντονιστές μπορούν να το συντονίσουν.

Ευχαριστώ,
Νίκος Κωνσταντινίδης.

 

[costas EAR]

Απάντηση: όλα τα μπάσα δεν είναι ίδια - μεμβράνες και κουτιά

Το μικρόφωνο ήταν στην θέση ακρόασης (πόση απόσταση, η στο 1 μέτρο.
Είμαι πρόθυμος να το κάνουμε το τεστ στο χώρο του περιοδικού ώστε να λυθούν πολλές απορίες.

να'σαι καλά για την ευγενέστατη προσφορά σου, απλά στο συγκεκριμένο περιστατικό δε γίνεται να επαναληφθεί στο χώρο σου, διότι έγινε σε κάποιο κατάστημα που τα πουλούσε και δεν αγοράσαμε κανένα....

έγινε πάντως παρουσία πολλών, και κανένας δεν μπορούσε να δώσει ικανοποιητική εξήγηση.

τη μέτρηση την προσπάθησα και στο 1μ και σε άλλες θέσεις του χώρου, όπου βεβαίως ακούγαμε μια χαρά μπάσο, αλλά το μικρόφωνο δε μετρούσε τίποτα.

το μικρόφωνο ήταν το μπέρινγκερ το μετρητικό.

είχα μαζί μου ένα cd με τόνους που έφτιαξα. το cd είχε 99 trαcks και κάθε track No αντιστοιχούσε και σε συχνότητα (track No1->1Hz, ...Track No27->27Hz...κλπ)

 

[costas EAR]

Απάντηση: όλα τα μπάσα δεν είναι ίδια - μεμβράνες και κουτιά

αυτό που προσπαθώ (ματαίως) να "ξεκαθαρίσω" στο εν λόγω θρεντ, είναι πως στις μεγάλες μεμβράνες της magnepan, που δεν έχουν ουσιαστικό πρόβλημα απόκρισης, δεν γίνεται να αναπαραχθεί με κανένα τρόπο (ασχέτως δηλαδή οδήγησης ή τοποθέτησης) το κρουστικό στοιχείο (πίεσης) ενός τύμπανου, ενώ αντίθετα από ένα μικρό "κουτί" ακόμα και με υποδεέστερη απόκριση από την μεμβράνη, αυτό αναπαράγεται ικανοποιητικά.

Μπορεί η μεμβράνη να αναπαράγει πολύ πιο χαμηλές νότες ενός ακουστικού μπάσου ή ενός εκκλησιαστικού οργάνου από το εν λόγω μικρό "κουτί", και μάλιστα σε μεγάλες στάθμες, χορταστικά, ενώ το κουτί να μη βγάζει τίποτα εκεί κάτω, και ταυτόχρονα το κουτί να εμφανίζει σε ένα τύμπανο τη γνωστή "γροθιά στο στομάχι - σπλήνα κλπ", κάτι που η μεμβράνη δεν έχει να δώσει.

ΙΜΗΟ αυτό γίνεται διότι η μεμβράνη δε μπορεί να αυξήσει την πίεση στο χώρο ακρόασης, την ατμοσφαιρική πίεση, ενώ το κουτί μπορεί. Μόνο έτσι το καταλαβαίνω.

Κι αυτό συμβαίνει χωρίς η μεμβράνη να έχει πρόβλημα ατάκας, στάθμης ή έκτασης απόκρισης.

Και για να το πω κι αλλιώς: Αυτό γίνεται ακόμα κι αν το κουτί έχει πρόβλημα ατάκας, πρόβλημα μέγιστης στάθμης αλλά και πρόβλημα έκτασης απόκρισης.

Με κουτί εύκολα νιώθω πίεση στο τύμπανο του αυτιού μου, βαράει.

Με μεμβράνη δε νιώθω αυτό το πράγμα. κι ας είναι το συχνοτικό περιεχόμενο της ηχογράφησης ίδιο, κι η στάθμη ίδια, και τα δυναμικά ίδια.

Για να το πάω και ακόμα παραπέρα, έχω την εντύπωση πως το ίδιο πράγμα ισχύει και στα μεσαία, αλλά και στα πρίμα. Όπου υπάρχουν "κρουστικοί ήχοι πίεσης" (αδόκιμος-δικός μου όρος) η μεμβράνη υπολείπεται, κι όπου δεν υπάρχουν, η μεμβράνη υπερτερεί.

Αυτό εννοούσα και παλιότερα, όταν έγραψα (με επίσης αδόκιμους όρους) το εξής:
"Απλά δε μπορεί λόγω κατασκευής να αναπαράγει ήχους που βγαίνουν από αυξήσεις της πίεσης. Βγάζει ήχους που παράγονται από ταλάντωση. Αντίθετα, άλλα ηχεία αδυνατούν να βγάλουν ήχους ταλάντωσης, καθώς δουλεύουν μόνο με τον άλλο τρόπο, αυτόν της πίεσης."

Νομίζω πως κι ο Βασίλης ο Τσαντουλής το ίδιο λέει στα γραφόμενά του, όπου εξηγεί:

Ένα δίπολο παράγει ηχητικό κύμα με ταχύτητα ανάλογη του ηλεκτρικού σήματος . Αντίθετα ένα συμβατικό παντοκατευθυντικό παράγει ηχητική πίεση ανάλογη του ηλεκτρικού σήματος .

Με άλλα λόγια ένα δίπολο έρχεται σε σύζευξη με το φορτίο του αέρα προσδίδοντάς του ταχύτητα και όχι πίεση. Το αντίθετο συμβαίνει σε ένα παντοκατευθυντικό ηχείο.Αυτό έχει τεράστιες συνέπειες στην παραγωγή των χαμηλών συχνοτήτων .

Ένα καλοσχεδιασμένο δίπολο παράγει εξαιρετικά τα όργανα που παράγουν μπάσσο χωρίς να αυξάνουν την πίεση του αέρα . Τέτοια είναι π.χ. τα μεγάλα έγχορδα (τσέλλο, κοντραμπάσσο) και το πιάνο.

Αντίθετα τα δίπολα δεν μπορούν να αποδώσουν ρεαλιστικά τα όργανα που παράγουν χαμηλές συχνότητες δημιουργώντας υπερπίεση στον αέρα που διεγείρουν. Αυτό αναπόφευκτα συνεπάγεται συμβιβασμούς στην αναπαραγωγή των μεγάλων πνευστών (τούμπες, τρομπόνια κ.λ.π) και των μεγάλων κρουστών. Συμβιβασμούς που αφορούν στα δυναμικά στοιχεία και το "punch" του αποτελέσματος.

Δε ξέρω γιατί αυτο δε γίνεται κατανοητό, γιατί μπερδεύετε την κυματική της μετάδοσης του ήχου με την αισθητή κι ακουστή στιγμιαία υπερπίεση που είναι συστατικό κάποιων φυσικών οργάνων.

Υπάρχουν επίσης όργανα που δημιουργούν μία προσωρινή υπερπίεση στο χώρο όπου παίζουν. Είναι φύσει αδύνατον για ένα δίπολο να αναπαραγάγει αυτή την προσωρινή υπερπίεση, που είναι συστατικό του ήχου αυτών των οργάνων. Όποιος ελπίζει να το πετύχει με κάποιον τρόπο, πλανάται πλάνην οικτράν.

Κι υπάρχουν κι άλλα φυσικά όργανα που δεν αυξάνουν την (ατμοσφαιρική) πίεση:

Υπάρχουν όργανα που παράγουν βαθύ μπάσο χωρίς να αυξάνουν την επικρατούσα πίεση του αέρα στο χώρο. Αυτά τα όργανα μπορούν να αποδοθούν ολόσωστα από ένα δίπολο

Με τα παραπάνω συμφωνούν οι εμπειρίες μου 1000%. Από τη μεμβράνη δε λείπει ούτε ατάκα, ούτε ταχύτητα, ούτε δυναμικά, ούτε έλεγχος, ούτε μέγιστη στάθμη, ούτε έκταση απόκρισης.

Λείπει η ικανότητα να παράγει πίεση. Αυτό της λείπει. Προσωρινή-στιγμιαία υπερπίεση του χώρου ακρόασης.

Προφανώς είναι ο τρόπος λειτουργίας αυτός.

Φυσικά, δεν υπάρχουν δύο διαφορετικοί τύποι κυμάτων, το ένα πίεσης και το άλλο ταχύτητας. Υπάρχουν κύματα ήχου, που είναι αλλεπάλληλες μεταβολές πίεσης που ταξιδεύουν με συγκεκριμένη ταχύτητα. Γνωστά και μη αμφισβητούμενα.

Υπάρχουν όμως και στιγμιαίες αλλαγές της πίεσης του χώρου ακρόασης, που γίνονται αισθητές-αντιληπτές-ακουστές, μεταφραζόμενες με τον ίδιο τρόπο από τα αισθητήρια όργανά μας και επεξεργαζόμενες από τα ίδια κέντρα.

Συμφωνώ με το (γνωστό) σχόλιο περι κατασκευαστικής αρχής του "ακουστικού" μας:

"Τα ηλεκτροδυναμικά μονόπολα ηχεία αναφέρονται και ως πηγές πίεσης, ενώ τα δίπολα ως πηγές ταχύτητας, αλλά αυτό έχει να κάνει μόνο με την αρχή λειτουργίας τους. Δεν σημαίνει ότι τα πρώτα παράγουν κύματα πίεσης και τα δεύτερα κύματα ταχύτητας. Και τα δύο παράγουν ακουστικά κύματα, τα οποία χαρακτηρίζονται και από τις δύο παραμέτρους πίεσης και ταχύτητας (δεν υπάρχουν ακουστικά κύματα που έχουν μόνον πίεση ή μόνον ταχύτητα)."

Φυσικά και τα δυό παράγουν ήχους, που έχουν χαρακτηριστικά πίεσης και ταχύτητας. Μόνο που το ένα δε μπορεί να παράγει υπερπίεση στο χώρο ακρόασης, ενώ το άλλο έτσι και μόνο έτσι λειτουργεί.


Η διαφορετική αρχή λειτουργίας τους έχει δηλαδή και ...παρελκόμενα.

 

[toulou]

Απάντηση: όλα τα μπάσα δεν είναι ίδια - μεμβράνες και κουτιά

Costas Ear(ring) :138: ,

Ενώ έχω ακούσει αρκετές φορές δίπολα, ποτέ δεν τα έχω ακούσει όσο θα ήθελα και ποτέ σπίτι μου σε σύστημα που γνωρίζω καλά. Γι' αυτό ενώ συμφωνώ με τα φαινόμενα που περιγράφεις (όπως λέω και στο τέλος του ποστ7), δεν επιμένω κιόλας. Για το "με κανένα τρόπο" που λες στο ποστ 53, δεν έχω γνώμη.

Πρώτο ερώτημα λοιπόν: συμφωνούν πολλοί στην "διαφορετικότητα" του μπάσου διπόλων-κουτιών, ή απλώς μας φαίνεται έτσι; Οι υπόλοιποι τι λένε;

Αν όντως ισχύει η διαφορετικότητα, εκεί που έχω επιφυλάξεις είναι στην ερμηνεία των αιτίων. Αυτή δε η "στιγμιαία αυξηση πίεσης του χώρου ακρόασης", μου φαίνεται κάπως, δεν μπορεί να συμβεί.
Αυτό που εισπράττει (μετά από λίγη ώρα), ο ακροατής που κάθεται τρία μέτρα μακρυά, είναι ηχητικά κύματα και μόνον ηχητικά κύματα. Αν όντως ακούμε διαφορές και δεν κάνουν απλά κούκου τα αυτιά μας ή το μυαλό μας, τότε τα ηχητικά αυτά κύματα πρέπει να είναι διαφορετικά. Αναζητείστε το γιατί και πως.

Μία υποψία δικιά μου (και πιθανότατα απλώς αρλούμπα), να παίζει κάτι με τον διαφορετικό αρχικά διεγειρόμενο όγκο και εμβαδόν αέρα από μία χορδή σε σύγκριση με ένα γούφερ ηλεκτρικού μπάσου ή μία γκρανκάσα.
Τι ηχητικό πεδίο παράγουν αυτά τα δύο; Πως μοντελοποιείται μία χορδή; Με δύο γειτονικές σειρές σημειακών πηγών που εκπέμπουν σε αντίθετη φάση; Και αυτό το μικρόφωνο του ΚωστΑυτιά που δεν μετράει, αλλά ο ΚωστΑυτιάς ακούει;

Κανένας επιστήμονας με εμπειρία επ' αυτών;
Bhutiaaaaaa;;; Ξερς;;

 

[toulou]

Απάντηση: Re: Απάντηση: όλα τα μπάσα δεν είναι ίδια - μεμβράνες και κουτιά

Σ αυτή την περιοχή του φάσματος και σε συνηθισμένα δωμάτια, το κουτί θα κερδίζει.

Oh yes! (αν και στα 30Hz ελάχιστα όργανα έχουν νότες για να παίξουν) - ασε που με 1.30μ η εξ ανακλάσεως πίσω ακτινοβολία του διπόλου θα ακυρώνει κανονικότατα την εμπρός.
Αλλά, με ένα κίνδυνο: σε δωμάτια με μήκος γύρω στα 7 μέτρα να γίνεται το boom να δεις με το κουτί.

Το θέμα όμως που έθεσε ο Costas Ear είναι λίγο διαφορετικό...

 

[Κακαλιός Στέργιος]

Απάντηση: όλα τα μπάσα δεν είναι ίδια - μεμβράνες και κουτιά

είχα το μπερομικρόφωνο και το ομόσταυλο DEQ.

Σκοπός μου ήταν να διορθώσω την απόκριση στο συγκεκριμένο χώρο όσο μπορώ και μετά να "ταϊσω" ένα καλό dac με...πρέπων σήμα.

Δε μπόρεσα ποτέ να ρυθμίσω οτιδήποτε κάτω από τους 150 κύκλους με το μικρόφωνο.
"άκουγε" άλλα αντί άλλων!

Με το ίδιο το cd του costas ear σε κάποιους τόνους (περίπου 40-50Hz) έδειχνε βύθιση, ότι δεν ακούγεται τίποτα δηλαδής, ενώ το ντεσιμπελόμετρο και τα αυτιά μου άκουγαν ίση ή και μεγαλύτερη στάθμη στις συγκεκριμένες συχνότητες (με τις κοντινές τους συχνότητες).

Αυτό που κατάλαβα ήταν ότι οι χαμηλές των μαγκίων δεν...μετριούνται έτσι απλά και το συγκεκριμένο εργαλείο δεν έκανε για αυτή τη δουλειά.

Αντίθετα, από τους 200-300 κύκλους και πάνω έκανε ιδιαίτερα καλή δουλειά, "ισορροπώντας" το δεξί με το αριστερό ηχείο επιτυχέστατα θα έλεγα.

Τη ρύθμιση εκεί στα χαμηλά την έκανα δια της ακοής.


Αλλά μετά δεν είχα λεφτά για να πάρω καλό dac να ολοκληρώσω το project, βαρέθηκα να βλέπω ένα κάρο λαμπάκια και να ρυθμίζω συνέχεια και τα πούλησα όλα και πήρα ένα Rotel RCD991.


Μήπως ένα δίπολο μικρόφωνο θα ήτω πιο αξιοπρεπής λύση? Έτσι όπως βγαίνουν οι συχνότητες, έτσι να τις μετράμε...


ε?

 

[costas EAR]

Απάντηση: όλα τα μπάσα δεν είναι ίδια - μεμβράνες και κουτιά

Costas Ear(ring) :138: ,

ear(ring)! Κορυφαίο! :143::138::135:

 

[costas EAR]

Απάντηση: Re: Απάντηση: όλα τα μπάσα δεν είναι ίδια - μεμβράνες και κουτιά

Oh yes! (αν και στα 30Hz ελάχιστα όργανα έχουν νότες για να παίξουν) - ασε που με 1.30μ η εξ ανακλάσεως πίσω ακτινοβολία του διπόλου θα ακυρώνει κανονικότατα την εμπρός.\

Στα 30 Hz, ε?

Λοιπόν,

Κοίταξε να δεις (καλό ε?) :143:

είναι υπεραπλουστευμένα αυτά που λέμε για "ακυρώσεις", όπως και για μέτρηση με έναν απλό τύπο της βασικής συχνότητας ακύρωσης και των παραγώγων αυτής, ακόμα κι αν προσπαθούμε κατ'αυτό τον τρόπο να περιγράψουμε το κτενωτό φίλτρο που προκύπτει από προσθέσεις κι ακυρώσεις ανακλάσεων.

στην πράξη τα πράγματα είναι τραγικά πιο πολύπλοκα, έως χαοτικά.

η οπίσθια ακτινοβολία της μεμβράνης δεν είναι μια ακτίνα λέιζερ που πάει πίσω και σα να χτυπάει σε καθρέπτη γυρνάει εμπρός και ακυρώνεται.

Υπάρχει διασπορά και από την πλευρά της μεμβράνης και από την πλευρά του τοίχου.

Ούτε όλη η επιφάνεια της μεμβράνης δεν ισαπέχει από τον πίσω τοίχο, για να "συντονίζει" στα ίδια συχνοτικά σημεία.

Υπάρχει διαφορετική απόσταση κυρίως κατά μήκος αλλά και καθ'ύψος της μεμβράνης καθώς κανένας τοίχος δεν είναι 100% κάθετος.

Στην πράξη λοιπόν, κι αυτό να στο μετρήσω και στο 1 μ και στη θέση ακρόασης κι όπου θες, το 3,6 όπως πχ το έχω στο χώρο μου, όπου η ελάχιστη απόσταση από τον πίσω τοίχο (εσωτερική ακμή - ρίμπον) είναι ~1,70μ, το ηχείο μόνο του (χωρίς σαμπ) βγάζει ανέτως >100db σε τόνο στους 30 κύκλους, επίδοση που σε τέτοιο (πολλών κυβικών) χώρο πολλά ηχεία συμβατικά ούτε καν τη φαντάζονται... :126:

 

[Bhutia]

Απάντηση: όλα τα μπάσα δεν είναι ίδια - μεμβράνες και κουτιά

http://www.phys.unsw.edu.au/jw/brassacoustics.html

http://www.shure.com/stellent/group...ts/web_resource/us_pro_micsmusicstudio_ea.pdf

http://www.acoustics.hut.fi/teaching/S-89.480/2004/Lutz_Modeling.pdf

http://www.icsi.berkeley.edu/~dpwe/research/etc/icassp2000/pdf/3810_29.PDF

http://www.physics.purdue.edu/~giordano/tmp/book_strings/book_strings.html

http://www.ee.washington.edu/research/sahr/pages/physics.html

http://www.math.ttu.edu/~vhowle/publications/ewJCAM.pdf

 

[costas EAR]

Απάντηση: όλα τα μπάσα δεν είναι ίδια - μεμβράνες και κουτιά

shock wave?

του μενι λινκς, του λιτλ τάιμ...