24/96 vs Vinyl

[skaloumbakas]

Απάντηση: 24/96 vs Vinyl

ειδες Λουκα μεγεθος :126: :103: κεφαλης, σαν καναπες χρυσος κιολας.
ποσο να κανει αραγε... :137:

Και ο βραχίονας μου είναι μεγάλος και βαρύς αλλά... μπορώ και τον σηκώνω...

 

[L.Stephanides-Anakrousis]

ειδες Λουκα μεγεθος:126::103:κεφαλης, σαν καναπες χρυσος κιολας.

ποσο να κανει αραγε....:137:

Κι' εγώ, όντας Πόντιος, νόμιζα ότι μόνο οι Πόντιοι έχουν 'μεγάλες κεφαλές' λόγω ποιοτικού και ποσοτικού περιεχομένου, αλλά ο incognito δεν παίζεται με τίποτα. Λ.Σ.

 

[acoustics]

Στην αρχή μπερδεύτηκα! Απλώς τεντώνει τα χέρια του (κρατάει μία κάμερα). Η φωτο είναι μοντάζ!


Πω, πω, ..... όλοι σεβάσμιοι γέροντες είσαστε μέσα σε αυτό το forum?

 

[skaloumbakas]

Απάντηση: Re: 24/96 vs Vinyl

........Πω, πω, ..... όλοι σεβάσμιοι γέροντες είσαστε μέσα σε αυτό το forum?

Τώρα εσύ, γιατί με πληγώνεις?... :110: :143:

 

[Petros_Dalipis]

Ζήλεψα που βγάλατε τις δικές και έβγαλα και τη δικιά μου...

Spoiler

φωτογραφία!!

Νομίζω είναι μεγαλύτερη! :138:

Spoiler

και ασχημότερη...:133:

Spoiler

STANTON 500 MK2

 

[skaloumbakas]

Απάντηση: 24/96 vs Vinyl

Ααααα... εσύ είσαι επαγγελματίας!!! :114:

 

[Timbre]

Απάντηση: 24/96 vs Vinyl

:616:

http://www.24-96.net/dither/blind_shootout.htm

 

[Petros_Dalipis]

Τουλάχιστον στις φωτογραφίες τα καταφέρνω, αν και η παραπάνω δεν με ικανοποίησε σαν ποιότητα (για όσο μικρό μέγεθος αντικειμένου, έπρεπε να χρησιμοποιήσω μικροσκόπιο! Την άλλη φορά!:142. Όσο για το άλλο, άμα θέλω να ακούσω δίσκο πάω σε φίλο μου που έχει πικάπ (1200 ΜΚ2).

 

[skaloumbakas]

Απάντηση: 24/96 vs Vinyl

- http://news.cnet.com/8301-13645_3-20024387-47.html?tag=cnetRiver :126: :136:

 

[NIKNM]

Στην αρχή μπερδεύτηκα! Απλώς τεντώνει τα χέρια του (κρατάει μία κάμερα). Η φωτο είναι μοντάζ!


Πω, πω, ..... όλοι σεβάσμιοι γέροντες είσαστε μέσα σε αυτό το forum?

ΟΧΙΙΙΙ

κανουμε μονταζ και ....:131:στα προσωπα μας για να φαινομαστε μεγαλυτεροι:142:και ετσι να μας σεβονται οι μικροι:137:

 

[ChrisHat]

Απάντηση: Re: 24/96 vs Vinyl

μάλιστα...

ο κόσμος εσφαλμένα κάνει τελείως λάθος συγκρίσεις.συγκρίνει βινύλιο που κόπηκε το 60 με ένα σιντι που κόπηκε απο το ίδιο μάστερ το 90.έτσι πέφτει στο γνωστό λαγούμι οτι το βινύλιο τα διαλύει όλα.

Ακριβώς , και αν το remaster γίνει σήμερα απο καλοδιατηρημένο tape master και σοβαρό mastering engineer σε υψηλή ανάλυση θα ακουστεί καλύτερα απο κάθε βινύλιο ever.

Ακούω σχεδόν αποκλειστικά στο σπίτι βινύλιο απο πικάπ, γιατί έχω δισκοθήκη πολλών ετών και μου αρέσει να ακούω έτσι μουσική.

Απο κεί και πέρα :

1) το βινύλιο είναι "ειδική ακρόαση"

2) δεν είναι πιο κοντά στο φυσικό ήχο, το αντίθετο συνήθως είναι μέσα στη "μπίχλα", ειδικά οι ηχογραφήσεις του 60

3) Πολλά νεα remastering ειδικά απο Acoustech είναι εξαιρετικά, λόγω καλού mastering

3) ¨Εχοντας ακούσει δεκάδες original master και κοπές τους σε βινύλιο, στην καλύτερη των περιπτώσεων με ιδανική κοπή και καλή ποιότητα βινυλίου θα είναι πάρα πολύ κοντά στο master

4) έχει ψυχή γιατί έχουν ψυχή οι ηχογραφήσεις

5) Η ίδια "ψυχή" παραμένει μετά απο ψηφιοποίηση με κορυφαίους μετατροπείς

6) Οι παλαιές ηχογραφήσεις έχουν μια διαφορετική αισθητική λόγω :

α) τεχνικών προβλημάτων στην ηχογράφηση
β) κατα κόρον ήταν direct to 2 track master γεγονός που απο μόνο του έχει γοητεία
γ) έχουν πολλά φασικά προβλήματα που πολλές φορές όμως δημιουργούν επίπεδα

7) τα σύγχρονα ψηφιακά format είναι πιο κοντά στην "αλήθεια" του φυσικού ήχου σε συνδιασμό με κορυφαίους μεταροπείς

8) σε συνθήκες ακρόασης σε studio mastering η σε αναλυτικά ηχεία-συστήματα με χαμηλό επίπεδο περιβάλοντος θορύβου, δυστυχώς κανένα πικάπ- βινύλιο δεν περνα το test

9) ευτυχώς σε σπιτικές συνθήκες (όπως στο σπίτι μου) τα προβλήματα δεν γίνονται εμφανή και μπορείς να ξεχαστείς στη μουσική

10) ένας βασικός λόγος που αρέσει το βινύλιο είναι πως κάθε πικάπ-βραχίονας-κεφαλή κάνει κάθε φορά "mastering" στον ήχο. Δηλαδή αλλάζει τόσο ο ήχος απο το original master που κάθε σύστημα παίζει την δική του εκδοχή.

Στα ψηφιακά συστήματα η διαφορά μέτριου-εξαιρετικού DAC είναι μια Χ_Ψ διαφορά αλλά δεν αλλάζεις πλανήτη.

Αρκεί κάποιος να ακούσει (ανάμεσα σε άλλα παραδείγματα) το κομμάτι του Τσαικόφσκι στα 192 kHz (Reference Recording) που δίνει το Amarra σα δείγμα με την αγορά του , για να καταλάβει κάποιος πόσο μακρυά έχει πάει η αναπαραγωγή της μουσικής στις μέρες μας.

 

[ChrisHat]

Απάντηση: Re: 24/96 vs Vinyl

γιατί θα μου πείτε κανα pink floyd και θα σας βαρέσω:142:
είναι λογικό οτι το βινύλιο του dark side of the moon θα παίξει καλύτερα απο το cd.

Όχι κατ' ανάγκη. Το καλύτερο Dark Side ever είναι το remastering του Doug Sax πρίν 6-7 χρόνια σε SACD , CD και βινύλιο.

Δεν έχω ακούσει το βινύλιο αλλά το CD είναι κλάσεις καλύτερο απο το παλιό βινύλιο.

 

[Alex_Zapantis]

Απάντηση: Re: 24/96 vs Vinyl

Ακριβώς , και αν το remaster γίνει σήμερα απο καλοδιατηρημένο tape master και σοβαρό mastering engineer σε υψηλή ανάλυση θα ακουστεί καλύτερα απο κάθε βινύλιο ever.

Ακούω σχεδόν αποκλειστικά στο σπίτι βινύλιο απο πικάπ, γιατί έχω δισκοθήκη πολλών ετών και μου αρέσει να ακούω έτσι μουσική.

Απο κεί και πέρα :

1) το βινύλιο είναι "ειδική ακρόαση"

2) δεν είναι πιο κοντά στο φυσικό ήχο, το αντίθετο συνήθως είναι μέσα στη "μπίχλα", ειδικά οι ηχογραφήσεις του 60

3) Πολλά νεα remastering ειδικά απο Acoustech είναι εξαιρετικά, λόγω καλού mastering

3) ¨Εχοντας ακούσει δεκάδες original master και κοπές τους σε βινύλιο, στην καλύτερη των περιπτώσεων με ιδανική κοπή και καλή ποιότητα βινυλίου θα είναι πάρα πολύ κοντά στο master

4) έχει ψυχή γιατί έχουν ψυχή οι ηχογραφήσεις

5) Η ίδια "ψυχή" παραμένει μετά απο ψηφιοποίηση με κορυφαίους μετατροπείς

6) Οι παλαιές ηχογραφήσεις έχουν μια διαφορετική αισθητική λόγω :

α) τεχνικών προβλημάτων στην ηχογράφηση
β) κατα κόρον ήταν direct to 2 track master γεγονός που απο μόνο του έχει γοητεία
γ) έχουν πολλά φασικά προβλήματα που πολλές φορές όμως δημιουργούν επίπεδα

7) τα σύγχρονα ψηφιακά format είναι πιο κοντά στην "αλήθεια" του φυσικού ήχου σε συνδιασμό με κορυφαίους μεταροπείς

8) σε συνθήκες ακρόασης σε studio mastering η σε αναλυτικά ηχεία-συστήματα με χαμηλό επίπεδο περιβάλοντος θορύβου, δυστυχώς κανένα πικάπ- βινύλιο δεν περνα το test

9) ευτυχώς σε σπιτικές συνθήκες (όπως στο σπίτι μου) τα προβλήματα δεν γίνονται εμφανή και μπορείς να ξεχαστείς στη μουσική

10) ένας βασικός λόγος που αρέσει το βινύλιο είναι πως κάθε πικάπ-βραχίονας-κεφαλή κάνει κάθε φορά "mastering" στον ήχο. Δηλαδή αλλάζει τόσο ο ήχος απο το original master που κάθε σύστημα παίζει την δική του εκδοχή.

Στα ψηφιακά συστήματα η διαφορά μέτριου-εξαιρετικού DAC είναι μια Χ_Ψ διαφορά αλλά δεν αλλάζεις πλανήτη.

Αρκεί κάποιος να ακούσει (ανάμεσα σε άλλα παραδείγματα) το κομμάτι του Τσαικόφσκι στα 192 kHz (Reference Recording) που δίνει το Amarra σα δείγμα με την αγορά του , για να καταλάβει κάποιος πόσο μακρυά έχει πάει η αναπαραγωγή της μουσικής στις μέρες μας.

:444::446::622:

ΤΑ ΡΕΣΤΑ ΜΟΥ...



Σημείωση:
Κανονικά, με όσα σημείωσε ο Χρήστος Χατζηστάμου (ChrisHat) παραπάνω - αρκετά εκ των οποίων έχουν πολλάκις αναφερθεί σ' αυτό το forum (απλά αποκτούν άλλο ειδικό βάρος όταν προέρχονται από κάποιον με την ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΗ εμπειρία και τις περγαμηνές του Χρήστου) - θα έπρεπε ίσως ορισμένα ζητήματα να θεωρηθούν "τελειωμένα" (άλλο αν δεν το βλέπω και τόσο πιθανό...)

 

[Alex_Zapantis]

Απάντηση: Re: 24/96 vs Vinyl

Όχι κατ' ανάγκη. Το καλύτερο Dark Side ever είναι το remastering του Doug Sax πρίν 6-7 χρόνια σε SACD , CD και βινύλιο.

Δεν έχω ακούσει το βινύλιο αλλά το CD είναι κλάσεις καλύτερο απο το παλιό βινύλιο.

Είναι επειδή δεν ξέρεις να ακούς...:143:
Κουφάθηκες με αυτά τα παλιο - Lipinski και τους "χωρίς ψυχή" διακοπτικούς ενισχυτές τους...:135:
Αφού δε μεταδίδουν την εσωτερικότητα της ερμηνείας, πώς να το κάνουμε...
Παίζουν συχνότητες και όχι μουσική...:143:




Προς όσους δεν το κατάλαβαν:
Είναι προφανές ότι κάνω πλάκα.

 

[Alex_Zapantis]

Απάντηση: Re: 24/96 vs Vinyl

...
9) ευτυχώς σε σπιτικές συνθήκες (όπως στο σπίτι μου) τα προβλήματα δεν γίνονται εμφανή και μπορείς να ξεχαστείς στη μουσική

...

Χώρια που τα φασικά και συχνοτικά προβλήματα του βινυλίου και το φιλτράρισμα της πληροφορίας που αυτά επιτελούν, ενδέχεται να δημιουργεί ενίοτε ένα πιο ευχάριστο αποτέλεσμα στους κατά κανόνα αφρόντιστους χώρους ακροάσεών μας.




[OFF TOPIC]

Βεβαίως, θα μπορούσε κανείς να ισχυριστεί πως αντί να εντάσσουμε (σε κάποιο βαθμό επίτηδες) φίλτρα στο σύστημά μας, με τη μορφή "χρωματισμένων" πηγών/ενισχυτών/ηχείων αλλά και καλωδίων, θα μπορούσαμε να δώσουμε (αν μας "παίρνει" οικονομικά) ορισμένα χρήματα σε κάποιον ειδικό που θα αναλάμβανε την ουσιαστική ακουστική διαμόρφωση - αναβάθμιση (με ή χωρίς ψηφιακή ισοστάθμιση) του χώρου ακρόασής μας.

Θα ήταν ευχής έργο να μπορούσαμε να γνωρίσουμε τους Έλληνες επαγγελματίες που δραστηριοποιούνται στο συγκεκριμένο χώρο.
Ίσως με αυτόν τον τρόπο μπορέσουν να αλλάξουν σταδιακά ορισμένες νοοτροπίες.
Δεν είναι ανάγκη να μετατρέψουμε τα σαλόνια μας σε studios ούτε να ξοδέψουμε μια περιουσία για να επιτύχουμε μια αξιόλογη βελτίωση στο χώρο ακρόασής μας.
Ούτε χρειάζεται να γίνουμε Bhutiες... (ακόμα και αν το μπορούσαμε...)
Για κάτι τέτοιο, αξίζει να πληρώσουμε έναν σωστό επαγγελματία.

[OFF TOPIC END]

 

[skaloumbakas]

Απάντηση: Re: 24/96 vs Vinyl

Χώρια που τα φασικά και συχνοτικά προβλήματα του βινυλίου και το φιλτράρισμα της πληροφορίας που αυτά επιτελούν, ενδέχεται να δημιουργεί ενίοτε ένα πιο ευχάριστο αποτέλεσμα στους κατά κανόνα αφρόντιστους χώρους ακροάσεών μας....

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς εδώ, :139: αλλά... σε μικρούς και αφρόντιστους χώρους, το βινύλιο μεγενθύνει τις αδυναμίες του (ποιές είναι αυτές?) ... και θα απέτρεπα την χρήση του...

 

[skaloumbakas]

Απάντηση: Re: 24/96 vs Vinyl

Η γνώμη μου, σε όσα μπορώ να απαντήσω, με ΚΕΦΑΛΑΙΑ:

Ακριβώς , και αν το remaster γίνει σήμερα απο καλοδιατηρημένο tape master και σοβαρό mastering engineer σε υψηλή ανάλυση θα ακουστεί καλύτερα απο κάθε βινύλιο ever.

Ακούω σχεδόν αποκλειστικά στο σπίτι βινύλιο απο πικάπ, γιατί έχω δισκοθήκη πολλών ετών και μου αρέσει να ακούω έτσι μουσική.

Απο κεί και πέρα :

1) το βινύλιο είναι "ειδική ακρόαση" ΣΑΦΩΣ ΝΑΙ

2) δεν είναι πιο κοντά στο φυσικό ήχο, το αντίθετο συνήθως είναι μέσα στη "μπίχλα", ειδικά οι ηχογραφήσεις του 60 ΟΧΙ

3) Πολλά νεα remastering ειδικά απο Acoustech είναι εξαιρετικά, λόγω καλού mastering.

3) ¨Εχοντας ακούσει δεκάδες original master και κοπές τους σε βινύλιο, στην καλύτερη των περιπτώσεων με ιδανική κοπή και καλή ποιότητα βινυλίου θα είναι πάρα πολύ κοντά στο master ΝΑΙ

4) έχει ψυχή γιατί έχουν ψυχή οι ηχογραφήσεις ΚΑΙ ΑΥΤΟ

5) Η ίδια "ψυχή" παραμένει μετά απο ψηφιοποίηση με κορυφαίους μετατροπείς ΣΕ ΠΟΛΥ ΛΙΓΕΣ ΠΕΡΙΠΤΩΣΕΙΣ

6) Οι παλαιές ηχογραφήσεις έχουν μια διαφορετική αισθητική λόγω :
α) τεχνικών προβλημάτων στην ηχογράφηση
β) κατα κόρον ήταν direct to 2 track master γεγονός που απο μόνο του έχει γοητεία
γ) έχουν πολλά φασικά προβλήματα που πολλές φορές όμως δημιουργούν επίπεδα ΔΕΝ ΤΟ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΩ!

7) τα σύγχρονα ψηφιακά format είναι πιο κοντά στην "αλήθεια" του φυσικού ήχου σε συνδιασμό με κορυφαίους μεταροπείς ΜΕΡΙΚΑ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑΤΑ?

8) σε συνθήκες ακρόασης σε studio mastering η σε αναλυτικά ηχεία-συστήματα με χαμηλό επίπεδο περιβάλοντος θορύβου, δυστυχώς κανένα πικάπ- βινύλιο δεν περνα το test ΝΑΙ ΑΛΛΑ...!

9) ευτυχώς σε σπιτικές συνθήκες (όπως στο σπίτι μου) τα προβλήματα δεν γίνονται εμφανή και μπορείς να ξεχαστείς στη μουσική ΓΙΝΟΝΤΑΙ ΕΜΦΑΝΗ ΤΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ ΣΤΟ ΒΙΝΥΛΙΟ ΣΕ ΚΑΚΟΥΣ ΧΩΡΟΥΣ

10) ένας βασικός λόγος που αρέσει το βινύλιο είναι πως κάθε πικάπ-βραχίονας-κεφαλή κάνει κάθε φορά "mastering" στον ήχο. Δηλαδή αλλάζει τόσο ο ήχος απο το original master που κάθε σύστημα παίζει την δική του εκδοχή. Η ΔΙΑΦΟΡΕΣ ΟΦΕΙΛΟΝΤΑΙ ΣΤΗΝ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΗ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΑ ΠΟΥ ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΤΟ ΒΙΝΥΛΙΟ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ Η ΔΙΑΦΟΡΑ ΣΤΗ ΡΥΘΜΙΣΗ ΑΚΟΥΓΕΤΑΙ....

Στα ψηφιακά συστήματα η διαφορά μέτριου-εξαιρετικού DAC είναι μια Χ_Ψ διαφορά αλλά δεν αλλάζεις πλανήτη ΝΑΙ, ΠΟΛΥ ΜΙΚΡΕΣ ΔΙΑΦΟΡΕΣ ΓΙΑΤΙ Η ΨΗΦΙΑΚΗ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΑ ΕΙΝΑΙ ΔΕΔΟΜΕΝΗ.

Αρκεί κάποιος να ακούσει (ανάμεσα σε άλλα παραδείγματα) το κομμάτι του Τσαικόφσκι στα 192 kHz (Reference Recording) που δίνει το Amarra σα δείγμα με την αγορά του, για να καταλάβει κάποιος πόσο μακρυά έχει πάει η αναπαραγωγή της μουσικής στις μέρες μας. ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΝΑ ΤΟ ΑΚΟΥΣΩ...

 

[costas EAR]

Απάντηση: 24/96 vs Vinyl

ChrisHat-incognito: καμιά σχέση, άρα προβλέπω "σχέση", ένας έρωτας γεννιέται, κλπ κλπ κλπ


:143::135::137::138:




ΥΓ το "ξώγαμο" αυτής της "σχέσης" προβλέπω να είναι η μετακόμιση ενός μέτρικ από το ράφι του ενός στο ράφι του αλλουνού... ε, καιρός ήταν (και λίγα λέω)

 

[deleted user 10898]

Re: Απάντηση: Re: 24/96 vs Vinyl

Ακριβώς , και αν το remaster γίνει σήμερα απο καλοδιατηρημένο tape master και σοβαρό mastering engineer σε υψηλή ανάλυση θα ακουστεί καλύτερα απο κάθε βινύλιο ever.

Ακούω σχεδόν αποκλειστικά στο σπίτι βινύλιο απο πικάπ, γιατί έχω δισκοθήκη πολλών ετών και μου αρέσει να ακούω έτσι μουσική.

Απο κεί και πέρα :

1) το βινύλιο είναι "ειδική ακρόαση"

2) δεν είναι πιο κοντά στο φυσικό ήχο, το αντίθετο συνήθως είναι μέσα στη "μπίχλα", ειδικά οι ηχογραφήσεις του 60

3) Πολλά νεα remastering ειδικά απο Acoustech είναι εξαιρετικά, λόγω καλού mastering

3) ¨Εχοντας ακούσει δεκάδες original master και κοπές τους σε βινύλιο, στην καλύτερη των περιπτώσεων με ιδανική κοπή και καλή ποιότητα βινυλίου θα είναι πάρα πολύ κοντά στο master

4) έχει ψυχή γιατί έχουν ψυχή οι ηχογραφήσεις

5) Η ίδια "ψυχή" παραμένει μετά απο ψηφιοποίηση με κορυφαίους μετατροπείς

6) Οι παλαιές ηχογραφήσεις έχουν μια διαφορετική αισθητική λόγω :

α) τεχνικών προβλημάτων στην ηχογράφηση
β) κατα κόρον ήταν direct to 2 track master γεγονός που απο μόνο του έχει γοητεία
γ) έχουν πολλά φασικά προβλήματα που πολλές φορές όμως δημιουργούν επίπεδα

7) τα σύγχρονα ψηφιακά format είναι πιο κοντά στην "αλήθεια" του φυσικού ήχου σε συνδιασμό με κορυφαίους μεταροπείς

8) σε συνθήκες ακρόασης σε studio mastering η σε αναλυτικά ηχεία-συστήματα με χαμηλό επίπεδο περιβάλοντος θορύβου, δυστυχώς κανένα πικάπ- βινύλιο δεν περνα το test

9) ευτυχώς σε σπιτικές συνθήκες (όπως στο σπίτι μου) τα προβλήματα δεν γίνονται εμφανή και μπορείς να ξεχαστείς στη μουσική

10) ένας βασικός λόγος που αρέσει το βινύλιο είναι πως κάθε πικάπ-βραχίονας-κεφαλή κάνει κάθε φορά "mastering" στον ήχο. Δηλαδή αλλάζει τόσο ο ήχος απο το original master που κάθε σύστημα παίζει την δική του εκδοχή.

Στα ψηφιακά συστήματα η διαφορά μέτριου-εξαιρετικού DAC είναι μια Χ_Ψ διαφορά αλλά δεν αλλάζεις πλανήτη.

Αρκεί κάποιος να ακούσει (ανάμεσα σε άλλα παραδείγματα) το κομμάτι του Τσαικόφσκι στα 192 kHz (Reference Recording) που δίνει το Amarra σα δείγμα με την αγορά του , για να καταλάβει κάποιος πόσο μακρυά έχει πάει η αναπαραγωγή της μουσικής στις μέρες μας.

παρακαλω τους διαχειριστες να γινει sticky να το διαβαζουν ολοι υποχρεωτικα πριν αρχισουν να γραφουν τις παραφιλολογιες που διαβαζουμε στα ατελειωτα νηματα σιντι vs βινυλιο...
και για οποιον εχει αποριες για το ποιος τα γραφει αυτα, η εχει καποια αντιρρηση, να του εξηγουν με πμ ποιος ειναι για να μην εκτιθεται...

 

[Manos58]

Απάντηση: 24/96 vs Vinyl

ΥΓ το "ξώγαμο" αυτής της "σχέσης" προβλέπω να είναι η μετακόμιση ενός μέτρικ από το ράφι του ενός στο ράφι του αλλουνού...

Αφου περασει πρωτα απο το "εργαστηριον" μου για να το εξετασω ,μην τυχον εχει καμμια κολλητικη ασθενεια βρε παιδι μου,και δουμε το πανω ραφι του Χρηστου .........Αδειο:111::137::137: