Back to the past: DLP vs. LCOS

[loggeo]

θελεις να τακουσεις και εσυ....

κατι ουσιαστικο εχεις να μας πεις;

η jvc τρεχει να βαλει δυναμικη ιριδα στα φρεσκα μοντελα(η μονη διαφορα)για να βγαλει μαυρο στο 4κ

το 4κ θελει καλυτερη ευκρινεια και ανσι κοντραστ το οποιο το διαθετη σε πολυ καλυτερο βαθμο η dlp τεχνολογια ...

ενας περιποιημενος dlp laser projector θα στειλει στον καλαθο τις λοιπες τεχνολογιες για 4κ εικονες

κρατατο και οταν θαχεις κατι ουσιαστικο να μου πεις εδω θαμαστε

Μπορείς να κάνεις ένα poll για να δεις ποιος απ'τους 2 μας λέει κάτι ουσιαστικό.
Η jvc έχει βάλει δυναμική ίριδα εδώ και 4 χρόνια βεβαίως βεβαίως. Απο τότε που έχεις να ασχοληθείς σοβαρά με εικόνα δηλαδή.

 

[SOCO]

Eγω εχω μια απορια, τι παει να πει το 4k θελει, ευκρινεια και ansi, δεν τα αναιρει αλλα ειναι συμφασικα , ενω το αντιθετο συμβαινει με το on-off... ωραια, σε τι ποσοστο γινεται η καταστροφη του? ισοπεδοτικα?
ή σε καποιο ποσοστο γιατι τοτε παλι η ιδια τεχνολογια θα συνεχισει να υπερτερει.
Νομιζω δηλαδη οτι εκει ειναι η διαφωνια τελικα ...
Στην αλυσιδα δηλαδη αυτο που βλεπουμε ειναι σημα-τσιπ-τεχνολογια προβολικου, ή σημα-τεχνολογια προβολικου-τσιπ?(δεχομαστε την ιριδα ιδια σε ολους)

 

[Kostas Kefalas]

συνεχιζεις να μην αναφερεις κατι ουσιαστικο.....κατι που να αντικρουει αυτα που λεω απο το να ασχολεισαι με το αν εχω ασχοληθει με την εικονα ; .....που δεν γνωριζεις κιολας αλλα υποθετεις και τοχεις και σιγουρο !!
[DOUBLEPOST=1513416606][/DOUBLEPOST]

Eγω εχω μια απορια, τι παει να πει το 4k θελει, ευκρινεια και ansi, δεν τα αναιρει αλλα ειναι συμφασικα , ενω το αντιθετο συμβαινει με το on-off... ωραια, σε τι ποσοστο γινεται η καταστροφη του? ισοπεδοτικα?
ή σε καποιο ποσοστο γιατι τοτε παλι η ιδια τεχνολογια θα συνεχισει να υπερτερει.
Νομιζω δηλαδη οτι εκει ειναι η διαφωνια τελικα ...
Στην αλυσιδα δηλαδη αυτο που βλεπουμε ειναι σημα-τσιπ-τεχνολογια προβολικου, ή σημα-τεχνολογια προβολικου-τσιπ?(δεχομαστε την ιριδα ιδια σε ολους)

επειδη γραφω απο κινητο δυσκολευομαι

πιο μετα που θαχω ανεση

 

[rose.athens]

Δείξε μας καμιά μέτρηση dlp laser, ω μεγάλε γκουρού της εικόνας, να επιβεβαιώσει τις θεωρίες σου.

Για να δούμε την ουσιαστική προσφορά σου.

 

[Kostas Kefalas]

το απογευμα Γιαννουκο ...
....τωρα εχει τσιπορακι

μεχρι τοτε βραστε στο ζουμι σας..

και αν βρειτε κατι ουσιαστικο να πειτε μπορειτε να το γραψετε

 

[Zizik]

 

[SOCO]

Οι αποριες μου μπορει να ειναι πανω στα γραπτα του Κωστα κυριως βασισμενες ομως δεν τις εκανα κουοτε για να απαντηθουν αν ειναι εφικτο και απο αλλους.

 

[rose.athens]

Κάτσε να τελειώσει με τα τσίπουρα και θα σου απαντήσει.




...Πιθανόν...

 

[loggeo]

Οι αποριες μου μπορει να ειναι πανω στα γραπτα του Κωστα κυριως βασισμενες ομως δεν τις εκανα κουοτε για να απαντηθουν αν ειναι εφικτο και απο αλλους.

Για θέσε τις απορίες σου επί τάπητος με συγκεκριμένες ερωτήσεις να τις απαντήσουμε όλες.
Προφανώς όσες τεχνικές λεπτομέρειες κι αν έβαλα το τελευταίο διάστημα δεν κάλυψαν, οπότε ας μιλήσουμε πιο συγκεκριμένα.

Επίσης θα πρότεινα να κάνεις υπομονή και να κάνεις καμιά επίσκεψη στου Μάκη σε μερικές μέρες.
Θα καταλάβεις και μόνος σου γιατί μιλάω.
Αν κατάλαβα από προηγούμενο post σου, εμείς είμαστε οι onoffάκιδες;

 

[stathis]

Για να του σκίσει την ψυχολογία του ανθρώπου;;

 

[SOCO]

Καλο ειναι να εισαι ονοφακιας ποιος ειπε το αντιθετο?

 

[loggeo]

Καλο ειναι να εισαι ονοφακιας ποιος ειπε το αντιθετο?

Καλό γενικά είναι να μην είμαστε κολλημένοι.
Δεν το λέω για σένα, το λέω για όλους μας.
Επίσης καλό είναι να μην είμαστε κωλοτούμπες!
Βλέπεις πολλά απ' τα παιδιά που έχουν jvc, έχουν δελεαστεί για sony.
Θα έχεις κατά καιρούς διαβάσει τα σχόλια μου για epson (laser,9000-9300) και sony (τον 500 αν θυμάμαι καλά είχαμε δει με τον Μάκη).
Δε χάνει κάποιος με τέτοια μηχανάκια.
Ανάλογα με το budget υπάρχουν προτάσεις. ακόμα και για dlp.
Θα έχεις επίσης διαβάσει τα σχόλια του Κεφάλα για dlp όλα αυτά τα χρόνια.
Στο τέλος της μέρας θέλουμε το καλύτερο δυνατό που μπορούν να αγοράσουν τα χρήματα μας για το χώρο μας.
Κάποτε είχα dlp και για την εποχή του το απόλαυσα.
Δυστυχώς η τεχνολογία αυτή έμεινε στάσιμη, ενώ οι lcd έκαναν άλματα.
Δώσε μου έναν dlp με μαύρο επιπέδου μέσου lcd και ansi dc4 και θα τον πάρω...χθες.
Αλλά βλέπεις ότι ακόμα και τα καινούρια τσιπάκια στα ίδια επίπεδα contrast κυμαίνονται.
Το hdr πολλοί θεωρούν ότι άλλαξε το σκηνικό.
Ας το μελετήσουν όμως πρώτα λίγο.
Επειδή η εμπειρία μου (κι όχι η θεωρία μου) εκτείνεται μόνο σε jvc, θα περιμένω τον Μ. Καστρουνή, να βάλει κάποια πράγματα σε μια σειρά και να δείξει σε όλους κάποια εντυπωσιακά νέα δεδομένα για τους sony.

 

[Kostas Kefalas]

Επειδή η εμπειρία μου (κι όχι η θεωρία μου) εκτείνεται μόνο σε jvc, θα περιμένω τον Μ. Καστρουνή, να βάλει κάποια πράγματα σε μια σειρά και να δείξει σε όλους κάποια εντυπωσιακά νέα δεδομένα για τους sony.

ωραια.....για ναχουμε υλικο συζητησης ....
...δεν βλεπω να διαφωνει ο Γιωργος σε αυτα που λεω.....απλα δεν του αρεσει να τα λενε βλεπω

.....για πες μας ρε Γιωργο και για τον καθαροαομο 4k JVC DLA-Z1 κατι.....
εχει αντιθεση αυτος ;

 

[SOCO]

Mονο με χιουμορ θα επρεπε να αντιμετωπισεις το σχολιο μου που ξεθαψες περι on-off ,γιατι ετσι το προβαλα εγω ασχετα εαν δεν το καταλαβες-ατε..αλλωστε τι on-off να περιμενεις απο εναν προβολεα 1500ευρω σημερα αλλωστε...
Καθοτι νομιζετε οτι περνω λοιπον το μερος του Κωστα ακομη δε μου εχει απαντησει ουτε ο ιδιος σε απλες ερωτησεις διοτι εκει κρυβεται η μιση αληθεια θεωρω. Επισης η αλλη μιση ειναι ο χρονος , ποτε δηλαδη θα κριθει αυτη η μαχη , ποιος ο χρονικος οριζοντας.
Τωρα για τις κωλοτουμπες δεν ξερω αν ειναι ή δεν ειναι παραγωγικο, γιατι βλεπω μονο φανατισμο σε οσους δεν κανουν κωλοτουμπες...
Παιζω λες βρωμικο παιχνιδι, μπας και φαω κανα jvc ποτε δεν ξερεις , ποιος ειμαι ο littlefinger?

 

[loggeo]

Mονο με χιουμορ θα επρεπε να αντιμετωπισεις το σχολιο μου που ξεθαψες περι on-off ,γιατι ετσι το προβαλα εγω ασχετα εαν δεν το καταλαβες-ατε..αλλωστε τι on-off να περιμενεις απο εναν προβολεα 1500ευρω σημερα αλλωστε...
Καθοτι νομιζετε οτι περνω λοιπον το μερος του Κωστα ακομη δε μου εχει απαντησει ουτε ο ιδιος σε απλες ερωτησεις διοτι εκει κρυβεται η μιση αληθεια θεωρω. Επισης η αλλη μιση ειναι ο χρονος , ποτε δηλαδη θα κριθει αυτη η μαχη , ποιος ο χρονικος οριζοντας.
Τωρα για τις κωλοτουμπες δεν ξερω αν ειναι ή δεν ειναι παραγωγικο, γιατι βλεπω μονο φανατισμο σε οσους δεν κανουν κωλοτουμπες...
Παιζω λες βρωμικο παιχνιδι, μπας και φαω κανα jvc ποτε δεν ξερεις , ποιος ειμαι ο littlefinger?

Τι ξέθαψα καλέ; Ένα thread πιο κάτω είναι τελευταίο post.
Το σχόλιο για κωλοτούμπες βέβαια δεν αφορούσε εσένα, αλλά τον Κώστα κι αποσκοπεί στο να τον μπιζάρει.
Κοίτα τώρα που με βάζεις κι ανοίγω τα χαρτιά μου!
Βλέπω ότι το εξέλαβες αλλιώς και το σχολίασες με χιούμορ(; ). Μην το παρεξηγήσω πάλι.
Και για να μη μασάω τα λόγια μου να σου δώσω 2 παραδείγματα για το σχόλιο σου:
Φανατισμός είναι να κράζεις λυσσαλέα μια τεχνολογία για χρόνια και να ειρωνεύεσαι τα μέλη που την υπερασπίζονται,
κωλοτούμπα είναι ξαφνικά να την βλέπεις ως "μάνα εξ ουρανού".
Δεν ξέρω, έχω την εντύπωση ότι δε θα έχει ωραία γεύση να γλύφω εκεί που κατούραγα.
Αλλά άμα είναι παραγωγικό πάσο...
Η θέση των θιασωτών της dlp τεχνολογίας ήταν πάντα ότι το on/off ήταν ασήμαντο, ή τέλος πάντων δευτερεύουσας σημασίας σε σχέση με το ansi και τα λοιπά προτερήματα της συγκεκριμένης τεχνολογίας.
Υπάρχει η θέση των on/offάκιδων απ' την άλλη μεριά και φυσικά υπάρχει κι η πράξη.

 

[Μελίδης Μιχάλης]

Πάντα υπήρχαν και θα υπάρχουν διενέξεις.
Κάποτε επί εποχής προβολέων 1280Χ720 είμασταν χωρισμένοι σε καθρεπτάκηδες και κρυσταλλάκηδες.
Ή αλλιώς DLPάκηδες και LCDάκηδες.
Ο καθένας έπλεκε το εγκώμιο του δικού του προβολέα, λέγοντας για τα χαρίσματα της τεχνολογίας του και θάβοντας τα μειονεκτήματά της.
Αυτό ισχύει και σήμερα βεβαίως.

 

[SOCO]

Eγω εχω μια απορια, τι παει να πει το 4k θελει, ευκρινεια και ansi, δεν τα αναιρει αλλα ειναι συμφασικα , ενω το αντιθετο συμβαινει με το on-off... ωραια, σε τι ποσοστο γινεται η καταστροφη του? ισοπεδοτικα?
ή σε καποιο ποσοστο γιατι τοτε παλι η ιδια τεχνολογια θα συνεχισει να υπερτερει.
Νομιζω δηλαδη οτι εκει ειναι η διαφωνια τελικα ...
Στην αλυσιδα δηλαδη αυτο που βλεπουμε ειναι σημα-τσιπ-τεχνολογια προβολικου, ή σημα-τεχνολογια προβολικου-τσιπ?(δεχομαστε την ιριδα ιδια σε ολους)

Καποιες αποριες εχω και αρχισατε να κολλατε ταμπελες dlpακιδες και onoffακιδες και κωλοτουμπακιδες και στα σοβαρα μαλιστα...αν και εγω ξεκινησα τον χαραχτηρισμο αστειευομενος μιας και πεσατε να φατε τον προτζεκτορακο με αλλης τιμολογιακης κατηγοριας κριτηρια , τωρα οποιος εχει τη μυγα
Ουτε μπορω να θεωρησω κριτηριο οτι η συνεχη εξελιξη μιας τεχνολογιας δε μπορει να ανατραπει απο μια αλλη στασιμη ραγδαια για καποιο σοβαρο λογο...
Να μην αναφερω παραδειγματα τετοιων εξελιξεων σε αλλους τομεις...
Επι της ουσιας εαν καποιος μπορει να απαντησει ....

 

[loggeo]

Καποιες αποριες εχω και αρχισατε να κολλατε ταμπελες dlpακιδες και onoffακιδες και κωλοτουμπακιδες και στα σοβαρα μαλιστα...αν και εγω ξεκινησα τον χαραχτηρισμο αστειευομενος μιας και πεσατε να φατε τον προτζεκτορακο με αλλης τιμολογιακης κατηγοριας κριτηρια , τωρα οποιος εχει τη μυγα
Ουτε μπορω να θεωρησω κριτηριο οτι η συνεχη εξελιξη μιας τεχνολογιας δε μπορει να ανατραπει απο μια αλλη στασιμη ραγδαια για καποιο σοβαρο λογο...
Να μην αναφερω παραδειγματα τετοιων εξελιξεων σε αλλους τομεις...
Επι της ουσιας εαν καποιος μπορει να απαντησει ....

Βρε κανένας απ' τους χαρακτηρισμούς δεν αφορά εσένα. Αλλά σοβαρά τώρα. Ποια είναι η απορία;
Edit: Νομίζω πως κατάλαβα.

 

[loggeo]

Πάμε λοιπόν. Ειπώθηκε πολλές φορές νομίζω ότι το hdr δεν προορίζεται για προβολείς. Το γιατί το ξαναείπαμε. Διαβάζεις τιμές που έγινε master το υλικό και καταλαβαίνεις το γιατί (0-4000 nits).
Επίσης βλέπεις την καμπύλη gamma του hdr (2084) και βλέπεις ότι έχει απόλυτες τιμές από 0-10000 nits.
Για να γίνει με κάποιο τρόπο συμβατό το όλο project του hdr, προωθήθηκαν σταδιακά διάφορες λύσεις προσομοίωσης απ' τους κατασκευαστές το λεγόμενο internal mapping.
Όλοι οι κατασκευαστές έχουν έναν τρόπο να το κάνουν αυτό καθώς κανένα προβολικό δεν μπορεί να πλησιάσει κοντά σ' αυτές τις τιμές.
Την όλη διαδικασία αναπαραγωγής hdr πυροδοτούν τα metadata που συνοδεύουν το υλικό.
Τι είναι αυτά; Ας δούμε στο hdr 10 που χρησιμοποιείται απ' όλους τι ισχύει.
Το maxFALL (Maximum Frame-Average Light Level): Είναι πρόσθετα στατικά δεδομένα HDR που αντιστοιχούν στη μέγιστη μέση φωτεινότητα ανά καρέ για ολόκληρο το υλικό. Η τιμή MaxFALL αντιπροσωπεύεται σε nits, μια μονάδα φωτεινότητας.
Το maxCLL (Maximum Content Light Level). Είναι η τιμή που δείχνει το πιο φωτεινό pixel σε όλη τη διάρκεια του υλικού. Είναι δηλαδή το πιο φωτεινό pixel σε όλη την ταινία.
Το πως τα χρησιμοποιεί καθένας απ' τους κατασκευαστές για να κάνει την προσομοίωση του είναι σχεδόν άγνωστο.
Κι αφού είναι άγνωστο δεν υπάρχει και ουσιαστικός τρόπος να καλιμπράρεις.
Να δώσει ο καθένας τα target του και να τα κυνηγήσεις.
Πάμε παρακάτω. Στους προβολείς. Οι αρχικές απόπειρες internal mapping ήταν χάλια. Gamma (που ουσιαστικά λέγεται EOTF-Electro Optical Transfer Fuction) κατράμι (πολύ σκοτεινή εικόνα) και highlights καμμένα (clipped).
Να επιμείνω λίγο σε αυτό το τελευταίο, τα highlights. Uhd Hdr= η παλιά καλή hd (αλλά σε uhd ανάλυση) εικόνα στη συντριπτική πλειοψηφία της, αλλά σε κάποια πλάνα υπάρχουν πιο φωτεινά pixel που διαγράφουν τα highlights (πχ ηλιαχτίδες κλπ).
AV experts σκέφτηκαν κάποια τεχνάσματα να παρακάμψουν το internal mapping των κατασκευαστών προβολέων.
Κάποιοι απ' τους τελευταίους με τον καιρό έμαθαν και προσαρμόζουν στο σύστημα τους εξυπνότερο internal mapping.
Να δώσω ένα παράδειγμα. Τη lumagen ας πούμε. Ο scaler λαμβάνει το hdr με τα metadata απ' την πηγή (πχ oppo 203) και λέει στον προβολέα ότι του στέλνει ένα sdr σήμα με χρωματικό τρίγωνο 2020 του uhd.
Ο προβολέας μπερδεύεται και σε αφήνει να επιλέξεις ότι gamma θέλεις εσύ. Το gamma μπορείς πλέον να το διαμορφώσεις εσύ γνωρίζοντας μάλιστα με ποια λογική κάνει το internal mapping ο lumagen (Χρησιμοποιεί το maxCLL). Οπότε μπορείς να φτιάξεις σε sdr μια καμπύλη gamma που προσομοιώνει το hdr και λειτουργεί όπως οι κλασικές καμπύλες που είχες και στο hd.
Εκεί μέσα μπορείς να χωρέσεις και να προσομοιώσεις όλες τις λεπτομέρειες μέχρι τα 1000, τα 4000 nits ή να κόψεις highlights από κάποια τιμή και πάνω. Εσύ αποφασίζεις.
Αν υποθέσουμε ότι θέλεις να βάλεις λεπτομέρειες που με κάποιο τρόπο φτάνουν πχ στα 1000 nits, μπορείς να φτιάξεις μια καμπύλη που στο 70-80% να ακολουθεί την απόλυτη καμπύλη του 2084% και για τα highlights να αφήσεις ένα headroom 20%, με σταδιακή μετάβαση σ' αυτό (soft roll off).
Όσο περισσότερο φως έχεις τόσο περισσότερα περιθώρια προσομοίωσης έχεις, τόσο πιο φωτεινά χρώματα, τόσο πιο wow factor.
Όσο πιο καλό masking έχει ο χώρος, τόσο πιο αντιληπτή η διαφορά στο color volume, τόσο μικρότερη η αξίωση για περισσότερο φως.
Ελπίζω να γίνεται κατανοητό ότι οι αρχές που διέπουν την προβολική εικόνα δεν αλλάζουν. Ναι μεν θέλω όσο πιο καλό ansi γίνεται (σημείωση έχουμε κάπου θέμα ότι το ansi σε τυπικούς χώρους εξανεμίζεται, σε αντίθεση με το on/off), αλλά δεν έχει κάνει κάποιο μαγικό χέρι edit να αφαιρέσει τις σκοτεινές σκηνές. Οι οποίες κι αυτές με τη σειρά τους κρύβουν highlights και θέλουν προσεκτική ρύθμιση gamma.

 

[Kostas Kefalas]

και το μαυρο μας σε τι επιπεδο ειναι ωστε να παρουμε το απαιτουμενο βαθος στις σκοτεινες σκηνες ;