CD ή SACD ή Tidal or Spotify ή Vinyl ή Flac (γενικα lossless αρχείο) (PC)

Status
Not open for further replies.

Costas Coyias

Ημίθεος
Administrator
Μηνύματα
23.010
Reaction score
13.541
Ερώτηση.
Μπορεί ένα πικαπ να παίξει καλύτερα από ένα ( καλό η ακριβό η και τα δυο ) ψηφιακό και αν ναι ποιο θα μπορούσε να ήταν αυτό η ποιο περίπου το κόστος του?
Εύχαριστω.
Δεν είναι συγκρίσιμα πράγματα. Είναι διαφορετικά πράγματα, με διαφορετικό μάστεριν που είναι διαφορετικό για αντικειμενικούς, αλλά και για λόγους μάρκετιν. Όποιος συγκρίνει ένα άλμπουμ σε βινύλιο και CD ή ό,τι άλλο, απλώς δεν ξέρει τί του γίνεται (για να το πω λαϊκά). Είναι διαφορετικά πράγματα, που ακούγονται διαφορετικά και προκαλούν διαφορετική εντύπωση σε διαφορετικούς ανθρώπους. Προσωπικά, η μόνη παραγωγή που έχω ακούσει σε βινύλιο και CD, να παίζει πανομοιότυπα στο πλαίσιο του τεχνικώς εφικτού, είναι ένας direct cut Harry James (παραγωγή του Doug Sax, το Still Harry..., αν θυμάμαι καλά).

Αν κάποιος θέλει να δει τί είναι ικανή να κάνει η ψηφιακή τεχνολογία, μπορεί να ριπάρει ένα κομμάτι από βινύλιο στον υπολογιστή, με κάρτα ήχου καλύτερη από την ενσωματωμένη, και μετά να το "κάψει" σε CD και να συγκρίνει, αλλά με ταιριασμένη στάθμη. Αν δεν ταιριάσει τη στάθμη, κοροϊδεύει τον εαυτό του. Προσωπικά το έχω κάνει με DAT, και μου ήταν αδύνατο να ξεφύγω από την τυχαιότητα.

Επίσης, ένα απόγευμα που είχα όρεξη, έφτιαξα CD πέμπτης γενιάς. Όχι με ριπάρισμα του CD! Παίξιμο του CD και γράψιμο στο DAT από την αναλογική έξοδο του player, μετά πέρασμα του κομματιού στον υπολογιστή και κάψιμο σε CD. Παίξιμο του αντιγραμμένου CD και γράψιμο στο DAT από την αναλογική έξοδο του Cd player και ξαναπέρασμα και ξανακάψιμο κ.ο.κ. Συγκρίνοντας το CD 5ης γενιάς με το εργοστασιακό ,έγειρα πίσω και άρχισα να μονολογώ "τί έγινε ρε μ...κα"...

Μη νομίζετε πως ο Ear -και ο κάθε Ear- έχει τη στάση που έχει, επειδή ξύπνησε κάποιο πρωί και είπε, "δε βγάζω μια αντιπάθεια προς τα αναλογικά, να δούμε τί πλάκα θα έχει"; Έχουμε κάνει δοκιμές και μόνοι μας και ομαδικά, και στα κρυφά, για πράγματα που ουδέποτε έχουμε γράψει δημοσίως, και στα φανερά. Πράγματα που δεν βάζει ο νούς σας. Δεν καταλήξαμε στα ψηφιακά επειδή είμαστε κρυόκωλοι, ή άκαρδοι, ή ακραιφνείς ορθολογιστές. Και δεν γύρισαν όλα -όλα όμως!- τα στούντιο του πλανήτη σε digital επειδή συμμετέχουν σε κάποια καταχθόνια συνωμοσία...
 

Μηνύματα
236
Reaction score
138
Θέλω να μάθω ποιο είναι το λιγότερο κόστος που χρειάζεται ένα πικαπ για να ακούσω καλύτερα από αυτό που ακούω στο σπίτι μου από το cd μου η από το roon η από το aurender.
Ποσό κάνει για να ακούσω καλύτερα ρωτάω ?
Στα υπόψιν ότι ο trinnov δεν έχει phono όποτε μιλάμε για δικαναλο μέσω bryston pb17.
Πληροφοριακά σου λέω ότι έχω το Cary DMC 600 SE και ηχητικά είναι υποδεέστερο από το Avid
Sequel SP.
 

Μηνύματα
4.095
Reaction score
2.472
Ισως γιατι όλα τα στουντιο του πλανητη ετυχε ν ακουσουν μονο κακοστημενο βινυλιακο συστημα.

Ισως παλι για τα στουντιο δεν μετραει το αλωθι κακοστημενο βινυλιακο συστημα.

Η λετε να ισχυει κι εδώ, οποιος χανει χωρις δικαιολογια είναι σα να χανει δυο φορες, οποτε όλα ανηκουν πλεον στο αυτονοητο.
 

Μηνύματα
236
Reaction score
138
Εφ' όσον χαλιναγωγήσατε τους τοίχους, δύο υπογούφερ μόνο καλό μπορούν να κάνουν σε ένα ζευγάρι ηχείων με δύο 6,5άρια γούφερ, έστω και από απόσταση 2,5 μέτρων, που εδώ που τα λέμε, δεν είναι και τόσο μικρή. Βέβαια, παίζει ρόλο και το μουσικό σας προφίλ. Αν ακούτε μόνον κουαρτέτα εγχόρδων και μεσαιωνικά λαούτα, προφανώς δεν σας χρειάζονται. Επειδή, όμως, όλοι μας έχουμε ευρύτερα μουσικά γούστα, δοκιμάστε δύο υποφούφερ. Αφού έχετε την ευχέρεια προ - τελικού, δοκιμάστε δύο Sub 6. Πιθανότατα θα εκπλαγείτε (ευχάριστα).
Ευχαριστώ για τις υποδείξεις, δεν χρειάζομαι όμως επιπλέον μπάσα, με ενδιαφέρει περισσότερο η διαφάνεια, φυσικότητα και καλές αρμονικές. Όσο για τα λαουτα....... Ουδέν σχόλιο.
Ισως γιατι όλα τα στουντιο του πλανητη ετυχε ν ακουσουν μονο κακοστημενο βινυλιακο συστημα.

Ισως παλι για τα στουντιο δεν μετραει το αλωθι κακοστημενο βινυλιακο συστημα.

Η λετε να ισχυει κι εδώ, οποιος χανει χωρις δικαιολογια είναι σα να χανει δυο φορες, οποτε όλα ανηκουν πλεον στο αυτονοητο.
Το αλοθι με ο
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
32.493
Reaction score
59.461
Δεν είναι συγκρίσιμα πράγματα.
Τα μαστερινγκ, όχι.

Όμως οι τεχνικής φύσεως δυνατότητες της εκάστοτε πηγής, είναι.

Ανέβασα προ λίγου (ποστ #200) κάποιες μετρήσεις από φόνο στειτζ, ενός πολύ έγκυρου ανθρώπου, του Αμίρ.

Πρόκειται για απλές μετρήσεις, πέντε νούμερα βρε αδερφέ, δεν είναι τόσο δα πολύπλοκα τα πράματα.

Άσε το πώς σου "ακούγεται" και αν σου "αρέσει" ή όχι, αν σε ενοχλεί ο θόρυβος επιφάνειας ή τα τσακ τσουκ, άστα όλα αυτά, όλα εκτός.

Μιλάμε για φόνο στειτζ, οπότε ο,τι μάστερ και να έχει γίνει, περνάει από ένα τέτοιο φόνο στειτζ και μετράς τα τεχνικά χαρακτηριστικά της πηγής.

Δες τα λίγο, και πες μου πως μπορεί να συγκριθεί με αυτό:


Παρακαλώ πολύ.
Λίγη αντικειμενικότητα, δύο νούμερα, ένα δυναμικό εύρος ρε αδερφέ, ένα sinad, τίποτα τρομερό δε ζητάω.

Πείτε μου σα πηγές πως βλέπετε να συγκρίνονται τα τεχνικά τους χαρακτηριστικά.

Γιατί εγώ προσωπικά, δε βλέπω τρόπο σύγκρισης. Το ένα είναι εξαιρετικό, με παραμορφώσεις και θορύβους κάτω από τα όρια αντίληψης του ανθρώπινου αυτιού, άρα εντελώς διάφανο στην ηχογράφηση, και το άλλο είναι σκουπίδι.
 

Dimifoot

Грези c Xeдpум
Editor
Μηνύματα
15.794
Reaction score
37.236
Είδα τώρα τις μετρήσεις αυτουνού:


Οι όποιες γενικά είναι καλές, μπορεί όχι οι καλύτερες (για φόνο), αλλά ...καλές.

Αντικειμενικά όμως, τι νούμερα είναι αυτά βρε παιδιά; Αλήθεια τώρα...

Να, εδώ του μιούζικαλ φιντέλιτι, που έχει κι εξελαρ:


Ρε παιδιά, λίγο (πολύ) άθλια δεν είναι τα νούμερα;

Αλήθεια...

Να και το κορυφαίο των μετρήσεων:


Πείτε μου αλήθεια, δεν μετράνε όλα άθλια;

Μα...
Το πρόβλημα γίνεται ανυπέρβλητο όχι τόσο με την συσκευή αλλά με το ίδιο το μέσο, το βινυλιο.
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
32.493
Reaction score
59.461
Το πρόβλημα γίνεται ανυπέρβλητο όχι τόσο με την συσκευή αλλά με το ίδιο το μέσο, το βινυλιο.
Άσε το βινύλιο στην ησυχία του, αυτό είναι χαβαλες για το τέλος. :lol:

Σα πηγή μιλάμε, δεν ακούς το "βινύλιο", την έξοδο ενός "φόνο στειτζ" ακούς.

Πηγή κατά βάση είναι το φόνο στειτζ.

Το βινύλιο είναι το μέσο αποθήκευσης. Αντίστοιχα, μέσο αποθήκευσης είναι το sacd και πηγή το Ντακ. Το Ντακ μετράμε, και αντιστοίχως μετράμε το φόνο στειτζ. Και τα δύο μπορούν να οδηγήσουν απευθείας ένα ζευγάρι ενεργά ηχεία ή ένα ζευγάρι ακουστικά. Αυτά καθορίζουν τα χαρακτηριστικά της πηγής, το άλλο καθορίζει τα χαρακτηριστικά του μέσου αποθήκευσης και ο Κογιας το πήγε και παραπέρα, στην διαφορά των μαστερινγκ, άλλο ανέκδοτο, που είναι άλλος χαβαλες για άλλο τέλος... :tongue:
 

Costas Coyias

Ημίθεος
Administrator
Μηνύματα
23.010
Reaction score
13.541
Τα μαστερινγκ, όχι.

Όμως οι τεχνικής φύσεως δυνατότητες της εκάστοτε πηγής, είναι.

Ανέβασα προ λίγου (ποστ #200) κάποιες μετρήσεις από φόνο στειτζ, ενός πολύ έγκυρου ανθρώπου, του Αμίρ.

Πρόκειται για απλές μετρήσεις, πέντε νούμερα βρε αδερφέ, δεν είναι τόσο δα πολύπλοκα τα πράματα.

Άσε το πώς σου "ακούγεται" και αν σου "αρέσει" ή όχι, αν σε ενοχλεί ο θόρυβος επιφάνειας ή τα τσακ τσουκ, άστα όλα αυτά, όλα εκτός.

Μιλάμε για φόνο στειτζ, οπότε ο,τι μάστερ και να έχει γίνει, περνάει από ένα τέτοιο φόνο στειτζ και μετράς τα τεχνικά χαρακτηριστικά της πηγής.

Δες τα λίγο, και πες μου πως μπορεί να συγκριθεί με αυτό:


Παρακαλώ πολύ.
Λίγη αντικειμενικότητα, δύο νούμερα, ένα δυναμικό εύρος ρε αδερφέ, ένα sinad, τίποτα τρομερό δε ζητάω.

Πείτε μου σα πηγές πως βλέπετε να συγκρίνονται τα τεχνικά τους χαρακτηριστικά.

Γιατί εγώ προσωπικά, δε βλέπω τρόπο σύγκρισης. Το ένα είναι εξαιρετικό, με παραμορφώσεις και θορύβους κάτω από τα όρια αντίληψης του ανθρώπινου αυτιού, άρα εντελώς διάφανο στην ηχογράφηση, και το άλλο είναι σκουπίδι.
Μην κουράζεσαι! Δεν πρόκειται. Αυτοί που δεν θέλουν, δεν θέλουν. Τελεία. Κι αυτοί που δεν μπορούν, δεν θέλουν να προσπαθήσουν. "Ας μην ξέρω την τύφλα μου, αρκεί να νιώθω ξεχωριστός". Ζούμε στην εποχή του μεταμοντερνισμού. Good is what feels good. Τέλος.
Σε λίγο θα μετράνε το ph με τη γλώσσα. Ξινό, χαμηλό ph. Γλυκό, βασικό ph. Δεν θέλω να φανταστώ τί θα γίνει αν αρχίσουμε να χτίζουμε πολυκατοικίες και γέφυρες μ' αυτόν τον τρόπο...
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
32.493
Reaction score
59.461
Λοιπόν, εγώ σα Κώστας, με απόλυτη βεβαιότητα όμως, επιτρέψτε μου να σας ενημερώσω πως εν έτει 2020 το οποιοδήποτε φόνο στειτζ είναι πηγή αντάξια ενός σκουπιδιού, κι ας κοστίζει 500 τρις δολάρια, τα απλά βατά χειροπιαστά τεχνικά χαρακτηριστικά της είναι τόσο σκουπίδια μπροστά σε μια σύγχρονη ψηφιακή πηγή λίγων ευρώ (5-10€ λέμε, όχι παραπάνω) που είναι απλή ανοησία να επιμένει οποιοσδήποτε.

Δε χρειάζεται περισσότερες αποδείξεις από τις 4 ανωτέρω αντικειμενικές μετρήσεις που σας έδειξα.

Δε σπαταλάω άλλο σάλιο. Δείτε τις μετρήσεις. Αν έχετε πρόβλημα όρασης, υπάρχουν οφθαλμίατροι, 50€, τα γνωστά.

Το αντίστοιχο ισχύει για σύγκριση των μέσων αποθήκευσης, είναι ένα ανέκδοτο.

Χειρότερα ανέκδοτα δεν ξέρω. Καλύτερα Αρκάς ρε, πιο ωραία περνάς με ποιοτικό χιούμορ...


Τι ακούς θες να συζητήσουμε; Ακουστικές εκτιμήσεις; Πάμε!

Ακουστικές εκτιμήσεις ποιανού φόνο στειτζ; Του μιούζικαλ φιντέλιτι των 1000 ευρώ;

Παρακαλώ:

2. Bass. At around 1:05 a set of drums come in. In digital, they are quite distinct and precise. In LP path, they fall apart, weak and sort of lost in the rest of the music. They must have been mastered to be at lower levels due to limitations of the format. They were also somewhat distorted compared to the clean sound of digital.

3. Quiet portions, details. This was very interesting. Groove noise took over like there was no tomorrow as soon as the music started to fade out. It was no question that this was severed degradation. At the same time, the high frequency content of the noise/static gave the impression of wider space. When levels increased I was surprised how quickly the groove noise became inaudible.

Από έναν άνθρωπο εντελώς αντικειμενικό, που λέει ότι είναι "καλοκατασκευασμενη μηχανή" το φόνο στειτζ αυτό....

Έλεος κάπου, έλεος. Φτάνει αυτή η καραμέλα, έλιωσε. Σε ένα θρεντ που πραγματεύεται ψηφιακά φορμά, μπήκατε να πείτε τι για το βινύλιο; Πόσο χάλια είναι; Άντε βραδιάτικα...
 
Last edited:

jiovani75

Sailing!
Μηνύματα
2.160
Reaction score
10.011
Πληροφοριακά σου λέω ότι έχω το Cary DMC 600 SE και ηχητικά είναι υποδεέστερο από το Avid
Sequel SP.
Όταν λέτε ότι είναι καλύτερο εννοείτε ότι σας αρέσει περισσότερο ο τρόπος που παίζει η στηρίζεται αυτό το πόρισμα σε αντικειμενικές μετρήσεις ?
Δεν θέλω να σας κουράζω και ευχαριστώ που απαντάτε .
 

Μηνύματα
236
Reaction score
138
Όταν λέτε ότι είναι καλύτερο εννοείτε ότι σας αρέσει περισσότερο ο τρόπος που παίζει η στηρίζεται αυτό το πόρισμα σε αντικειμενικές μετρήσεις ?
Δεν θέλω να σας κουράζω και ευχαριστώ που απαντάτε .
Εγώ φίλε μου ακούω μουσική, τα νούμερα είναι για τους τεχνικούς και τα νούμερα.......
 

Μηνύματα
4.095
Reaction score
2.472
Δεν είναι τυχαιο που οι οπαδοι του βινυλιου όταν ακουν μετρήσεις βγαζουν σπυρια.

Θα πω ότι καποτε πηρα ένα καταπληκτικο δισκο βινυλιου που ειχε δυο μονο κοματια του Louis Armstrong. Πολύ καλη εγγραφη, όταν καποιος ερχοταν στο σπιτι παντα εβαζα το εν λογω αλμπουμ κι ακουγοταν παντα επιφωνήματα θαυμασμου. Ηταν 45 στροφων, αλλα απ αυτά τα μεγαλα, σε ασημι χρωμα, βαρυ. Εντυπωσιακο και το ιδιο αλμπουμ. Σαραπεντε ευρω για τα δυο κομματια. Κι αυτό εντυπωσιακο. :rofl:

Καποτε βρηκα τα ιδιο αλμπουμ σε ψηφιακη μορφη. Το ιδιο εντυπωσιακο. Σκεφτηκα ότι η συγκεκριμενη εταιρια που κανει αυτου του είδους τα βινυλια και πουλαει ακριβα στηρίζεται ακριβως σ αυτό. Σε κομματια που εντυπωσιαζουν. Όχι ότι ναναι.

Εχω κανει απειρες συγκρισεις στο σπιτι μου. Εβγαλα τα συμπερασματα μου. Εχω παρει τον δρομο μου. Το πικαπ παντα θα μ αρεσει, αλλα όχι σαν μεσο σύγκρισης. Όπως ακριβως παιρνει καποιος μια παλια βεσπα, απολαμβανει τη βολτα του και δεν τον νοιαζει κατι αλλο.
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
32.493
Reaction score
59.461
Δεν είναι τυχαιο που οι οπαδοι του βινυλιου όταν ακουν μετρήσεις βγαζουν σπυρια.
Ναι, κι αρχίζουν τις θεωρίες για την μουσική και πόσο μουσικόφιλοι είναι και τέτχια.

Ο μουσικόφιλος ακούει από οτιδήποτε, δε χρειάζεται τις παραμορφώσεις ενός πικάπ, και ο μουσικόφιλος αναγνωρίζει την αξία του Spotify, που έχει άπειρη μουσική και παίζει κι υπέροχα.

Μουσικοφιλία και μηχανάκια είναι διαφορετικά χόμπι. Φτάνει η κοροϊδία.

Τα μηχανήματα είναι μετρήσεις, κι η μουσικοφιλία είναι άσχετη με την αξία ενός πικάπ ή των καλωδίων. Τα ακριβά καλώδια δε σε κάνουν πιο μουσικόφιλο από κάποιον άλλο με φτηνά.. Δεν μπερδεύεται κανείς λογικός άνθρωπος με τέτοια χαζοεπιχειρήματα..


Ένας τυπικός παρανοϊκός π@πάρας που κρατάει ως κοσμήματα στα χέρια του κάτι πανάκριβα χοντρά καβλώδια στις εκθέσεις και δηλώνει αγνός μουσικόφιλος, όχι αδερφέ, δεν είναι μουσικόφιλος.
Είναι απλώς ένας παρανοϊκός π@πάρας. Συνήθως χοντρός. Χοντρός π#πάρας.
 
Last edited:

Μηνύματα
236
Reaction score
138
Ναι, κι αρχίζουν τις θεωρίες για την μουσική και πόσο μουσικόφιλοι είναι και τέτχια.

Ο μουσικόφιλος ακούει από οτιδήποτε, δε χρειάζεται τις παραμορφώσεις ενός πικάπ, και ο μουσικόφιλος αναγνωρίζει την αξία του Spotify, που έχει άπειρη μουσική και παίζει κι υπέροχα.

Μουσικοφιλία και μηχανάκια είναι διαφορετικά χόμπι. Φτάνει η κοροϊδία.

Τα μηχανήματα είναι μετρήσεις, κι η μουσικοφιλία είναι άσχετη με την αξία ενός πικάπ ή των καλωδίων. Τα ακριβά καλώδια δε σε κάνουν πιο μουσικόφιλο από κάποιον άλλο με φτηνά.. Δεν μπερδεύεται κανείς λογικός άνθρωπος με τέτοια χαζοεπιχειρήματα..


Ένας τυπικός παρανοϊκός π@πάρας που κρατάει ως κοσμήματα στα χέρια του κάτι πανάκριβα χοντρά καβλώδια στις εκθέσεις και δηλώνει αγνός μουσικόφιλος, όχι αδερφέ, δεν είναι μουσικόφιλος.
Είναι απλώς ένας παρανοϊκός π@πάρας. Συνήθως χοντρός. Χοντρός π#πάρας.
............ Καταραμένη φτώχεια...... συνήθως δεν παχαίνει ο αστακός.... Αλλά το ψωμί και τα φασολια
 

Dimifoot

Грези c Xeдpум
Editor
Μηνύματα
15.794
Reaction score
37.236
δεν χρειάζομαι όμως επιπλέον μπάσα, με ενδιαφέρει περισσότερο η διαφάνεια, φυσικότητα και καλές αρμονικές.
Αλήθεια; Κάποιος έλεγε πως
οσα δεν φτανει η αλεπου τα κανει κρεμασταρια
:lolsign:


Η αλήθεια για το μπάσο είναι πως δεν πρέπει να
τα ισοπεδωνουμε και ολα οταν δεν μπορουμε να τα αποκτησουμε
:tongue:
 

jiovani75

Sailing!
Μηνύματα
2.160
Reaction score
10.011
Είναι τελείως διαφορετικά πράγματα το ....μου αρέσει όπως παίζει από το παίζει σωστά.

Δύστυχος από την στιγμή που αναφερόμαστε σε μηχανήματα και ειδικότερα από την στιγμή που μπορούμε να μετρήσουμε ποσό σωστά ( με βάση το αρχικό σήμα που το τροφοδοτούμε ) μπορεί να παίξει ένα μηχανιμα, είμαστε υποχρεωμένοι να ορίσουμε ως σωστό αυτό που θα βγάλει το καλύτερο μετρημένο αποτέλεσμα.

Από την άλλη μου έχει τύχει και μένα πολλές φορές να ακούσω συστήματά με λάμπες και πικαπ και κόρνες και φουλ παραμόρφωση και να μου αρέσουν παρά παρά παρά πολύ.......


Το τι θα επιλέξει τελικά ο κάθε ένας μας είναι θέμα προσωπικών επιλογών αρκεί να ξέρεις τα ελαττώματα και τα προτερήματα της κάθε τεχνολογίας.

Το cd, το στριμινκ, το πικαπ υπάρχουν για να μας προσφέρουν την μουσικη που θελουμε να ακούσουμε και να εισπράξουμε από αυτήν οτι ζητάει ο κάθε ένας μας .....όλα είναι καλά και εμείς τυχεροί που τα έχουμε όλα.......
 

Μηνύματα
236
Reaction score
138
Αλήθεια; Κάποιος έλεγε πως

:lolsign:


Η αλήθεια για το μπάσο είναι πως δεν πρέπει να


:tongue:
.... Τόση εξυπνάδα συγκεντρωμενη, πως την αντέχεις; για να σε ικανοποιήσω πρέπει να βάλω οπωσδήποτε sub; να το κάνω φίλε μου. Το κακό είναι ότι δεν έχω τη δική σου οινομικη άνεση αλλά κάτι θα εξοικονόμηση.....
 


Dimifoot

Грези c Xeдpум
Editor
Μηνύματα
15.794
Reaction score
37.236
Τόση εξυπνάδα συγκεντρωμενη, πως την αντέχεις;
Πολλά Depon

για να σε ικανοποιήσω πρέπει να βάλω οπωσδήποτε sub;
Όχι, οσα και να βάλεις δεν θα τα ακούω απο δω που είμαι. Εσύ πρέπει να ικανοποιηθείς, και να ξεφύγεις από αυτήν την “άμπαση μιζέρια” σου. Βάλε δυο για ξεκίνημα.

Το κακό είναι ότι δεν έχω τη δική σου οινομικη άνεση αλλά κάτι θα εξοικονόμηση.....
Για αρχή κόψε τον αστακό.
 

Μηνύματα
981
Reaction score
2.130
Εχω κανει απειρες συγκρισεις στο σπιτι μου. Εβγαλα τα συμπερασματα μου. Εχω παρει τον δρομο μου.
Αυτή η τοποθέτηση είναι σεβαστη και ακαταμάχητη.
Ειναι έντιμη προπάντων.
Δεν είναι σίγουρο οτι όλοι εχουν περάσει από αυτο το σταδιο.
 

Status
Not open for further replies.

Τελευταια Μηνυματα

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
154.281
Μηνύματα
2.348.189
Members
35.077
Νεότερο μέλος
Θωμάς Παπαπάσχος
Top