Mac VS PC (για να περνάει η ώρα)

[kalitsouni]

Spin off του thread "Μικρές απορίες - σύντομες απαντήσεις (IT related)".

Όπως έλεγα @tiffany όσον αφορά το hardware, από την εποχή του Apple silicon και μετά...
- Το Mac έχει σαφώς ανώτερη CPU με μικρή κατανάλωση σε watt και πλήρως αθόρυβη.
- Η μνήμη του είναι unified memory δηλαδή αρχιτεκτονική ενσωματωμένη με τη CPU με αποτέλεσμα τεράστιο εύρος μετάδοσης δεδομένων και μεγάλες ταχύτητες.
- Ο SSD του είναι NVMe και είναι και αυτός state of the art.

Τα 200€ της αναβάθμισης τα πληρώνεις σαν επιπλέον επιδόσεις και άνεση στην καθημερινή σου χρήση. Όλα τα apps ανοίγουνε στο μπαμ και δεν μασάει ακόμη και αν ανοίξεις 500 tabs στον browser. Σου το λέει κάποιος που χρησιμοποιεί καθημερινά και windows παράλληλα λόγω δουλειάς. Οι εφαρμογές που χρησιμοποιεί κάποιος στην καθημερινότητα του είναι πολύ ποιο καλοσχεδιασμένες στο mac σε σχέση με τα windows.

My 2 cents.

 

[KiriakR]

έχω κάνει εκτεταμένη χρήση και Windows και Linux και OSX,
είχα Mac για πολλά χρόνια,
θα μπορούσα να γράφω σεντόνια ολόκληρα, θα αναφέρω 2 βασικά για μένα

1. Πέτυχα 1 πρόγραμμα σε OSX που δεν μπόρεσα να βρω αντίστοιχο σε Windows (και ο μόνος λόγος που σκέφτομαι να ξαναπάρω Mac καθώς θα μου ήταν χρήσιμο) και περισσότερα προγράμματα σε Windows χωρίς αντίστοιχα σε Mac

2. Δεν μπορώ να διανοηθώ υπολογιστή που δεν μπορεί να αλλάξει ο SSD (για να μην πω και η μνήμη) και μην πείτε για το μέγεθος, υπάρχουν PC μικρότερου μεγέθους από το Mac Mini.

 

[kalitsouni]

υπάρχουν PC μικρότερου μεγέθους από το Mac Mini

Με αυτές τις επιδόσεις όμως όχι.

 

[Deleted member 35]

Βασικά ένας από τους λόγους που θέλω να φύγω είναι το "καθαρό" περιβάλλον. Το ίδιο που συμβαίνει και στο Linux αλλά εκεί δεν έχεις εφαρμογές για τον χρήστη.

Στα Windows κουβαλάμε τα δισεκατομμύρια διαφορετικών PC που υπάρχουν. Ακόμη και σήμερα μπορείς να τρέξεις αρχαίες εφαρμογές χωρίς πρόβλημα. Αυτό όμως πέραν του bloat δημιουργεί και θέματα επιδόσεων.

Το MacOS και το Linux έχουν καταφέρει να αποβάλλουν αυτό το κομμάτι. Το Linux σε μικρότερο βαθμό και το MacOS στο μέγιστο.

Το προσωπικό μου πρόβλημα είναι οι καθαρές χωρητικότητες που θέλω αλλά η Apple τις χρεώνει χρυσάφι. Όπως έγραψα και στο άλλο νήμα τώρα έχω 400GB πιασμένα. Δεν αλλάζει κάτι στους Mac. Πχ η cache του Roon παραμένει ίδια. Τα ίδια δεδομένα θα τραβήξει και στις 2 πλατφόρμες. Το ίδιο και οι υπόλοιπες εφαρμογές. Αντίστοιχα θέλω και μνήμη για να μη φθείρω τον SSD που είναι κολλημένος στη μητρική. Τώρα πχ δε με νοιάζει αν ψοφήσει αυτός που έχω. Αγοράζω άλλον. Στους Mac δεν γίνεται και δεν είμαι διατεθημένος να το ρισκάρω.

Ο δεύτερος λόγος είναι το περιβάλλον που είναι στημένο όλο γύρω από το icloud. Εμείς ΔΕΝ έχουμε κάτι τέτοιο. Στα κινητά κυριαρχεί η Google και στα σταθερά η MS. Μηδενική συνεργασία. Εκεί κάνεις μια αλλαγή στο desktop και αυτόματα έχει ενημερωθεί και το ipad.

 

[KiriakR]

Με αυτές τις επιδόσεις όμως όχι.

και με τέτοιες επιδόσεις υπάρχουν

 

[kalitsouni]

και με τέτοιες επιδόσεις υπάρχουν

Link υπάρχει;

 

[KiriakR]

ένα στα γρήγορα καθώς πρέπει να φύγω,

https://nanoreview.net/en/cpu-compare/intel-core-i9-13900k-vs-apple-m2

,βρίσκεις μικρά κουτιά με τέτοιυς επεξεργαστές ή λίγο μεγαλύτερα από mac mini αλλά με πολλαπλάσια συνδεσιμότητα και επεκτασιμότητα

δεν είμαι κατά του Mac, υπάρχουν υπέρ και κατά, κρίσιμη υπεροχή δεν υπάρχει όπως δεν υπάρχει και κάποιο κρίσιμο μειονέκτημα

 

[Sotos65]

Ενδιαφέρουσα συζήτηση, συνεχίστε...

 

[kalitsouni]

βρίσκεις μικρά κουτιά με τέτοιυς επεξεργαστές

Δεν μπορείς να ψύξεις αυτή τη CPU σε τέτοιο μικρό κουτί. Αυτό θα βουίζει σαν καράβι (αν το κάνεις να δουλέψει και καθόλου). Και μιλάμε για μια CPU που κοστίζει 700€.

 

[melina]

Μόνο Mac τίποτα άλλο.

Μπορει να εξαιρεθούν. μηχανικοί που δουλεύουν solidworks και πιθανόν κι αλλα προγράμματα, τεχνικά, που δεν ξέρω αν υπάρχουν σε περιβάλλον mac. Εννοώ native γιατί μπορείς να τρεξεις και windows και να παίζεις τα πάντα, από αυτά που διαβάζω δλδ γιατί δεν ασχολούμαι πλέον με αυτά.
Μια πλατφόρμα, ολα κάτω από ένα iCloud και ένα id και δεν ξανά ασχολείσαι με τίποτα τεχνικό ΠΟΤΕ! Ούτε με θέματα ασφαλείας.
Κινητουλι και υπολογιστής όλα ένα. Και ταμπλετακι αν το χρειάζεσαι. Και για τον μέσο χρήστη δεν χρειάζεται να αγοράσει ΚΑΜΙΑ εφαρμογή, τα έχει όλα νόμιμα με support για τα πρώτα χρόνια και ολα τακτοποιημένα.
Με τα apple silicon έχει τελειώσει το θέμα. Αυτά.

 

[Alexandros1986]

Για laptop προτιμώ το macbook air m1. Στο χιλιάρικο που έχει πλέον δεν έχει σχέση με οτιδήποτε κοντά σε αυτά τα λεφτά.
1. Ο επεξεργαστής του παίζει μπάλα μόνος του
2. Εξαιτίας και του 1 η μπαταρία είναι τόσο άνετη όσο του κινητού μην πω και περισσότερο.
3. Δεν κουβαλάς φορτιστή μαζί (ισχύει βέβαια και για πολλά άλλα laptop που έχουν type c φορτιστές πλέον).
4.fanless (το pro δεν είναι αλλά δεν γινόταν και αλλιώς).
5. Βάρος. Όταν κουβαλάς μαζί σου ένα πράγμα όλη μέρα είναι πολύ σημαντικό.
Είναι και πολλά άλλα βέβαια αλλά αυτά είναι τα βασικά για εμένα.
Αντιθέτως για σταθερο το pc είναι μονόδρομος. Οι δυνατότητες που έχει σε κάρτες γραφικών τόσο για παιχνίδια η για madvr για παράδειγμα πάλι το βγάζουν εκτός σύγκρισης με τα mac. Αν τώρα κάποιος δεν παίζει καθόλου παιχνίδια ας κρατήσει το macbook με μια οθόνη, πληκτρολόγιο και mouse και δεν υπάρχει λόγος για σταθερό υπολογιστή.

 

[Deleted member 35]

Οι σταθεροί για την πλειοψηφία είναι περιττοί. Καλύτερα ένα NUC. Εξαιρω τους παιχνιδαδες και τους content creators που θέλουν κάρτα γραφικών.

Οι υπόλοιποι μια χαρά βολεύονται και με τα μικρουλια. Να μην πω με ένα raspberry pi αν είχε κανονική θύρα sata η m2.

Το madvr που αναφέρθηκε είναι εντελώς τρελό καθώς θες βαρβατο προβολικό για να καταλάβεις διαφορά. Όταν βλέπεις streaming από ταπεινή vdsl και αυτή όχι τερματισμενη δεν νομίζω ότι έχει ουσία να το παλέψει ένας απλός χρήστης.

Το σημαντικότερο πλεονέκτημα που δεν καταλαβαίνουμε είναι η υποχρέωση χρήσης νέων τεχνολογιών. Καλή η κάρτα γραφικών του 2010 αλλά το 2020 έχουν παρουσιαστεί πολύ καλύτερες λύσεις. Και φυσικά η εφαρμογή που τις υποστηρίζει θα τρέχει και καλύτερα. Το site Phoronix κάνει συχνά πυκνά τεστ με HW και βλέπεις πόσο εξελίσσεται το λογισμικό με το χρόνο. Για παράδειγμα οι εντολές AVX512 που έχουν οι Intel διαλύουν τον ανταγωνισμό στην κρυπτογράφηση. Ή αντίστοιχα τα patches που μπαίνουν στον πυρήνα του Linux για τις νέες αρχιτεκτονικές.

AMD Zen 3 Performance With The Initial "znver3" GCC Compiler Support - Phoronix

www.phoronix.com

Εδώ έχει τεστ τους επεξεργαστές της AMD Zen3 δηλαδή την προηγούμενη γενιά 5xxx και τους δοκιμάζει με τις διάφορες βελτιστοποιήσεις που έχει ο GCC. Η γενική βελτιστοποίηση για τα 64bit είναι πάντα πιο αργή.

 

[KiriakR]

Απόλυτο δεν υπάρχει, ο καθένας με τις ανάγκες του και τα γούστα του.

- Mac laptop με M και χιλιάρικο ΔΕΝ υπάρχει, εκτός αν σου κάνουν τα 8 Gb RAM, αλλά τότε οι εφαρμογές που τρέχεις έχουν αστείες απαιτήσεις και δε θα πάει μακριά

- Είχα Macbook Pro αγορασμένο καινούριο, το πούλησα μετά από 6 περίπου χρόνια (δε θυμάμαι ακριβώς) με καμιά 60ριά κύκλους φόρτισης, οι περισσότεροι επιτούτου για τη συντήρηση της μπαταρίας. Δεν μπορώ να κάνω δουλειά με λάπτοπ και τάμπλετ, ακόμη και το φόρουμ στις διακοπές μου φαίνεται μπελάς να παρακολουθώ στο τάμπλετ (έχω 2 iPad).

- Ευχαρίστως θα είχα πάρει επιτραπέζιο MAC εδώ και καιρό καθώς μου αρέσει να έχω διαφορετικά λειτουργικά και να κάνω στο καθένα ότι με βολεύει. Δυστυχώς θέλω οπωσδήποτε και Linux + Windows, και το triple boot ήταν πάντα μπελάς στα Mac, πολύ περισσότερο σήμερα. Άλλο κουτί δεν παίρνω, υπάρχουν 4+1 γύρω από το γραφείο μου (διαφόρων μεγεθών : το dual boot PC μου, ένα που είναι TrueNAS, ένα άλλο Openmediavault, ένα firewall router Sophos και το +1 είναι ένα Raspberry σαν music server + player).

- Βολικό το icloud, το χρησιμοποιώ εν μέρει για το iphone και τα ipad, ΑΛΛΑ ΔΕΝ υπάρχει ούτε ένα αρχείο μου που να μην είναι επίσης αποθηκευμένο σε δικό μου χώρο. Δεν εμπιστεύομαι 100% κανένα cloud, και συνιστώ οτιδήποτε σημαντικό έχετε στο cloud, να υπάρχει και κάπου αλλού (άλλο ξεχωριστό cloud, δικό σας NAS, οτιδήποτε).

- Δύσκολο να κάνεις τα πάντα χωρίς windows, κακώς αλλά έτσι είναι. Έχω ξαναπεί την ιστορία που χρειαζόμουν πάσει θυσία εκτυπώσεις μέσα σε τριήμερη αργία και ο EPSON αποφάσισε ότι έπρεπε να σταματήσει να δουλεύει γιατί έπρεπε να αλλαχτεί προληπτικά αναλώσιμο σφουγγαράκι. Κατέβασμα από το ίντερνετ το πρόγραμμα που χρησιμοποιούν στο σέρβις τους, και μηδένισμα του μετρητή και όλα καλά. Χωρίς windows δεν γινότανε. Έχω και άλλα παραδίεγματα, άμα θέλετε.

 

[alexis]

Τα Apple είναι πλέον κλοπή. Ειδικά τα μικρά laptops και το mini. Ακόμη και η 27αρα οθόνη φθηνή είναι για ότι προσφέρει.

 

[Alexandros1986]

Απόλυτο δεν υπάρχει, ο καθένας με τις ανάγκες του και τα γούστα του.

- Mac laptop με M και χιλιάρικο ΔΕΝ υπάρχει, εκτός αν σου κάνουν τα 8 Gb RAM, αλλά τότε οι εφαρμογές που τρέχεις έχουν αστείες απαιτήσεις και δε θα πάει μακριά

- Είχα Macbook Pro αγορασμένο καινούριο, το πούλησα μετά από 6 περίπου χρόνια (δε θυμάμαι ακριβώς) με καμιά 60ριά κύκλους φόρτισης, οι περισσότεροι επιτούτου για τη συντήρηση της μπαταρίας. Δεν μπορώ να κάνω δουλειά με λάπτοπ και τάμπλετ, ακόμη και το φόρουμ στις διακοπές μου φαίνεται μπελάς να παρακολουθώ στο τάμπλετ (έχω 2 iPad).

- Ευχαρίστως θα είχα πάρει επιτραπέζιο MAC εδώ και καιρό καθώς μου αρέσει να έχω διαφορετικά λειτουργικά και να κάνω στο καθένα ότι με βολεύει. Δυστυχώς θέλω οπωσδήποτε και Linux + Windows, και το triple boot ήταν πάντα μπελάς στα Mac, πολύ περισσότερο σήμερα. Άλλο κουτί δεν παίρνω, υπάρχουν 4+1 γύρω από το γραφείο μου (διαφόρων μεγεθών : το dual boot PC μου, ένα που είναι TrueNAS, ένα άλλο Openmediavault, ένα firewall router Sophos και το +1 είναι ένα Raspberry σαν music server + player).

- Βολικό το icloud, το χρησιμοποιώ εν μέρει για το iphone και τα ipad, ΑΛΛΑ ΔΕΝ υπάρχει ούτε ένα αρχείο μου που να μην είναι επίσης αποθηκευμένο σε δικό μου χώρο. Δεν εμπιστεύομαι 100% κανένα cloud, και συνιστώ οτιδήποτε σημαντικό έχετε στο cloud, να υπάρχει και κάπου αλλού (άλλο ξεχωριστό cloud, δικό σας NAS, οτιδήποτε).

- Δύσκολο να κάνεις τα πάντα χωρίς windows, κακώς αλλά έτσι είναι. Έχω ξαναπεί την ιστορία που χρειαζόμουν πάσει θυσία εκτυπώσεις μέσα σε τριήμερη αργία και ο EPSON αποφάσισε ότι έπρεπε να σταματήσει να δουλεύει γιατί έπρεπε να αλλαχτεί προληπτικά αναλώσιμο σφουγγαράκι. Κατέβασμα από το ίντερνετ το πρόγραμμα που χρησιμοποιούν στο σέρβις τους, και μηδένισμα του μετρητή και όλα καλά. Χωρίς windows δεν γινότανε. Έχω και άλλα παραδίεγματα, άμα θέλετε.

Το ότι τα 8 gb ram είναι λίγα προκύπτει από εμπειρία με κάποιες εφαρμογές που χρειάζονται περισσότερο η το συμπέρασμα βγαίνει από το ότι σε σύστημα με windows τα 8 gb ram είναι λίγα;

 

[cangaroo]

Εξαρταται γιατι τον θελεις τον υπολογιστη. Η Apple εχει τα καλα της οπως το design, την ποιοτικη κατασκευη και το πολυ καλο promotion. Παιρνεις ενα και κανεις την δουλεια σου.

Αν ομως θελεις κατι πολυ δυνατο τοτε η Apple δεν μπορει να σε καλυψει. Αν ξερεις τι ζητας, σε ενδιαφερει η επεκτασιμοτητα και εχεις καποιες γνωσεις τοτε πας αναγκαστικα σε PC και πλεον σου ανοιγεται ενας κοσμος γεματος επιλογες απο πανισχυρους επεξεργαστες, τρομερες καρτες οθονης και οτιδηποτε φανταστεις.

Με αντιστοιχα χρηματα παντα παιρνεις περισσοτερη ισχυ απο ενα PC και το κυριωτερο το αναβαθμιζεις ευκολα.

 

[TGD]

Για περισσότερη ισχύ δεν ξέρω, αλλά το σέρβις στα πισί είναι εύκολο και φτηνό. Αν και οι εταιρίες κάνουν τα πάντα να μην είναι. Λάπτοπ χωρίς βίδες και με κολλημένα τσιπακια μνήμης;

 

[KiriakR]

Το ότι τα 8 gb ram είναι λίγα προκύπτει από εμπειρία με κάποιες εφαρμογές που χρειάζονται περισσότερο η το συμπέρασμα βγαίνει από το ότι σε σύστημα με windows τα 8 gb ram είναι λίγα;

Από την προσωπική μου εμπειρία, πρέπει να προσπαθήσω πολύ για να ξεπεράσω τα 6-7 gb στα Windows 11 για να δικαιολογήσω στον εαυτό μου τα 16 gb που είχα αγοράσει

αλλά

και στις 2 περιπτώσεις εξαρτάται κυρίως τι θέλουν οι εφαρμογές σου,

αν και το OSX χρησιμοποιεί λίγο περισσότερη RAM καθώς τρέχουν περισσότερα processes για να έχεις όλους αυτές τι ευκολίες με το indexing, continuity κλπ

στα νέα Mac με τα Μ chips, γίνεται καλή και ταχύτατη διαχείριση της μνήμης και δε θα καταλάβει κάποιος που δεν ξέρει ότι λείπει μνήμη,
καθώς αυτό γίνεται με εκτεταμένο swapping (προσωρινή εγγραφή της μνήμης στο δίσκο) αλλά είναι σε βάρος της ταχύτητας που ναι μεν έχει αρκετή επεξεργαστική δύναμη, αλλά δεν περισσεύει πάντα,
και από την άλλη δεν θες να έχεις 5-10 ανοιχτά tabs στον browser και να γίνεται εκτεταμμένο swapping στον μικρό και κολλημένο στο motherboard SSD.
Για να μην αναφερθούμε σε λίγο πιο απαιτητικές διεργασίες όπως επεξεργασία των φωτο των διακοπών.

Δείτε διαφορές στην ταχύτητα ανάμεσα σε 2 ίδια Μ2 Macs με διαφορετική μνήμη και δίσκο, οι διαφορές είναι χαοτικές και επίσης δείτε τo εκτεταμένο swapping ακόμη και στο μοντέλο με τα 16 gb με πιο απαιτητικές εφαρμογές



και το σημαντικότερο είναι ότι όταν θα καταλάβεις ότι η μνήμη και ο δίσκος είναι λίγα, δε θα μπορείς να αλλάξεις ούτε το ένα ούτε το άλλο.

 

[alexis]

Αγοράζεις μηχάνημα σύμφωνα με τις ανάγκες σου. Υπάρχει ένα Apple για κάθε εργασία, όσο απαιτητική και να είναι. Ο μόνος περιορισμός είναι το διαθέσιμο software.

Δεν υπάρχει πιο απαιτητική εργασία σε έναν υπολογιστή από αυτή της επεξεργασίας video και 3D. Αν και τα Windows τα πάνε καλά η πλειοψηφία επιλέγει Apple, τουλάχιστον στο video. Οπότε σίγουρα την κάνουν τη δουλειά αλλιώς θα τα είχαν αλλάξει όλοι σε Dell ή HP workstations. Επίσης δεν πρέπει να κοιτάμε μόνο την δύναμη του τάδε Intel ή AMD αλλά του πακέτου. Τα διάφορα components δεν είναι σχεδιασμένα να δουλεύουν άριστα μεταξύ τους. Πρέπει να υπάρχει τρομερή γνώση από πίσω ώστε να στηθεί ένα τέτοιο μηχάνημα. Το 99.x% των χρηστών δεν την έχει. Οπότε όσοι θέλουν κάτι τέτοιο οι επιλογές τους είναι τα γνωστά workstations των DELL & HP, τα οποία δεν έχουν απολύτως καμία διαφορά στις τιμές με αυτές των Apple. Ακόμα και στα βαριά Laptops οι τιμές τους πλησιάζουν ή και φεύγουν πάνω από τα 5000€. Καμιά διαφορά με MacBook Pro των M2 Pro & Max.

Έγινε σύγκριση ενός θηρίου Intel των 700€ με έναν βασικό Μ2. Καταρχήν για να έχει νόημα μια τέτοια σύγκριση θα έπρεπε να υπάρχει ο M2 Ultra, όπως υπήρχε και ο M1 Ultra. Χωρίς να ξέρω πολλά, νομίζω πως δεν κάνουμε συγκρίσεις μεταξύ 24 Core Intel vs 8 Core M2.
Από την άλλη ο M2 υπάρχει στο Mac Mini των 799€. Τι σύγκριση να κάνουμε ακριβώς; Δεν καταλαβαίνω. Στο Mac Mini των 799€ με Μ2, 8gb unified memory, 256GB SSD, 8 Core CPU, 16 Core Neural Engine, 10 Core GPU, Ethernet, HDMI, Thunderbolt 4, USB, και όλα αυτά με 99€ παραπάνω από τον Intel που αγοράζεις μόνο επεξεργαστή. Η συντριπτική πλειοψηφία των οικιακών χρηστών δεν θα τεντώσει ποτέ αυτό το μηχανάκι των 799€. Άσε που κάνει και για κάποια βασικά πράγματα για επαγγελματίες.

Με 1059€ παίρνεις το ίδιο μηχάνημα με 16GB Unified memory. Εδώ μπήκαμε στα χωράφια απαιτήσεων εκτεταμένου browsing, βασικής επεξεργασίας εικόνας σε Photoshop, όπως και βασική επεξεργασία video ακόμα και σε 4Κ, Photo editing με πολλά layers, 4Κ video editing and more με ένα χιλιάρικο.

MacBook - M1
MacBook M1 με 999€. Δεν έπρεπε να υπάρχει κανένα άλλο laptop μέχρι το χιλιάρικο. Να είχαν εξαφανιστεί όλα από ντροπή.

MacBook - M2.
To βασικό μοντέλο των 1599€ είναι το τέλος του δρόμου για 90 στους 100 οικιακούς χρήστες. Αν χρειάζεται το κάτι παραπάνω πρέπει να πάει στα 16GB Ram και 512GΒ SSD που πετάει αλλά αυτό μας κάνει 2118€. Και θα είναι μια χαρά με αυτό το μοντέλο, αλλά, αν ψάξει θα δει ότι με 2259€ παίρνει το MacBook Pro το οποίο εκτός από 10 Core GPU (σε σχέση με τα 8 του άλλου), παίρνει και σύστημα ψύξης το οποίο δεν έχουν τα Air. Αυτό ανεβάζει το performance όπως έχουν δείξει τα tests, επειδή τα Air ρίχνουν το performance όταν ανεβαίνει η θερμοκρασία, σε αντίθεση με τα Pro που δεν καταλαβαίνουν από τέτοια.

My take?
Aφού έφτασες στα σχεδόν 2300€, δώσε 2700€ να πάρεις next level μηχάνημα.
Macbook Pro 14", 10 Core CPU, 16 Core GPU, 16GB RAM, 512GB SSD, Mini Led Retina Display and more.....

Αν είσαι οκ με σταθερό μηχάνημα πάρε Mac Mini, 8άρι ή 16άρι με 512GB SSD. Αν θες laptop για βασικές ανάγκες πάρε βασικό Μ1 ή Μ2. Αν είσαι σαν εμένα που αλλάζει πράγματα κάθε δεκαετία ή αν η αγορά του σου παράγει χρήμα, παίρνεις αυτό ή και παραπάνω (αν παράγει χρήμα), και τελειώνεις.

Δεν γράφω για τα άλλα μηχανήματα γιατί πάμε σε άλλα χωράφια που δεν ενδιαφέρουν κανέναν. Αυτοί που τα χρειάζονται ξέρουν και τι θέλουν.

 

[Dimifoot]

@Kotsidis John εσύ που δουλεύεις πολύ επεξεργασία εικόνας, τι προτιμάς;