Βοήθεια για αγορά Subwoofer

[SK7148]

Σας ευχαριστώ πολύ για μια ακόμη φορά. Να διορθώσω κάτι Στη 2η φώτο είναι 1/3 smoothing. Επίσης την ιδέα για το μπουφάν την είχε ο φίλος toulou. Τώρα η κολόνα να φύγει δεν γίνεται...θα πέσει το σπίτι..., να δω ίσως φέρω τα ηχεία στο ύψος της (δεν έφτανε το καλώδιο των ηχείων για δοκιμή για μερικά εκατοστά).
Από βδομάδα θα είμαι μόνος εδώ (η οικογένεια θα λείπει), οπότε θα κάνω αρκετές μετρήσεις και με τα φίλτρα του subwoofer και οτι άλλο σκεφτώ. Ισως πάρω και πετροβάμβακα για να δώ τι γίνεται με την απορρόφηση σε πρώτη φάση.


ΥΓ. Η όλη διαδικασία μου έχει θυμίσει κάτι μετρήσεις που κάναμε το 1998 για 2-3 μήνες . Μετρούσαμε συνθήκες, ένταση και θερμοκρασία φλόγας σε καυστήρες εργοστασίου με βαθμονομημένο θερμοστοιχείο και η καταγραφή γινόταν σ ένα παρόμοιο πρόγραμμα με το REW (μεταβλητές ήταν το καύσιμο , ο αέρας κτλ)

 

[wnet]

...Τώρα η κολόνα να φύγει δεν γίνεται...θα πέσει το σπίτι...,....

βγάλε την κολόνα και βάλε subs μέχρι πάνω να στηρίζουν και το σπίτι

 

[toulou]

. . . την ιδέα για το μπουφάν την είχε ο φίλος toulou . . .

ο φίλος toulou πρότεινε " βρες καν'α δυό στρώματα αφρολέξ, 22 παλτά, κάτι τις τέλος πάντων "
Με τα μπάσα παλεύεις, το μπουφάν το βλέπουν σαν φανελάκι με τρύπες, όπως αυτά του Στάθη Ψάλτη
.
Κάτι ακόμα: στις μετρήσεις κάνε μόνο μία αλλαγή τη φορά, σταμάτα-σύγκρινε-σκέψου, κράτα και σημειώσεις , γιατί αλλιώς δεν βγαίνει άκρη

 

[SK7148]

ο φίλος toulou πρότεινε " βρες καν'α δυό στρώματα αφρολέξ, 22 παλτά, κάτι τις τέλος πάντων "
Με τα μπάσα παλεύεις, το μπουφάν το βλέπουν σαν φανελάκι με τρύπες, όπως αυτά του Στάθη Ψάλτη

Χαχαχα ...δεν το φανταζόμουν αυτό. Το 22 νόμιζα ότι ήταν λάθος λόγω βιασύνης . Νόμιζα ένα φτάνει....Από εδώ και πέρα θα ξέρω.. Μου φαίνεται ότι θα ξανακατεβάσουμε τα χειμωνιάτικα . Στην ιδέα αναφερόμουν που εγώ δεν θα μπορούσα να σκεφτώ

 

[Dimifoot]

Ισως πάρω και πετροβάμβακα

Όχι. Ανθυγιεινό.

 

[toulou]

Αυτό που θα είχε ενδιαφέρον θα ηταν κάποιο paper με τυφλή δοκιμή που να δείχνει πότε χρονικά γίνεται αντιληπτό απο τον εγκέφαλο το διπλό χτύπημα πχ σε μπότα/ντραμς ή σε χαμηλή νότα πιάνου. Να εχει “χτύπημα” στην αρχή της νότας.
Προφανώς σε συνεχή νότα (πχ εκκλησιαστικό όργανο) δεν θα ειναι καθόλου αντιληπτό.

Αλλά η διπλομπασιά ακούγεται. Πρόσφατα κάναμε ένα εξ ανάγκης πείραμα με την metric του @Kotsidis John, η οποία έχανε αυθαιρέτως τις ρυθμίσεις των delays στα σαμπς (γιατί έτσι γούσταρε ), και αυτό γινόταν έντονα αντιληπτό σε κάποια ρυθμικά κομμάτια, ενώ σε άλλα όχι.
. . .
Η τάξη μεγέθους της διόρθωσης ήταν περιπου 30ms.
. . .
εχεις πρόχειρη βιβλιογραφία;
. . .

Λοιπόν, το θέμα είναι τεράστιο και πολυσύνθετο σε όλο το βάθος του, αλλά για 'μας τους ημιμαθείς κρυπτοτεμπέληδες, λίγα απλά πράγματα ευτυχώς καλύπτουν τις ανάγκες μας.

Στην ουσία πρόκειται για το γνωστό "precedence effect", αλλά η απάντηση στο "πότε χρονικά γίνεται αντιληπτό απο τον εγκέφαλο το διπλό χτύπημα" δεν είναι μονοσήμαντη, και κυρίως εξαρτάται πολύ από το είδος του ερεθίσματος.

Προτείνω λοιπόν πριν τις επισκέψεις στα διάφορα λινκς, και την τρέλα που θα επιφέρουν, κατ' αρχάς την ανάγνωση της πρώτης παραγράφου της Βικιπαίδειας:

Precedence effect - Wikipedia

en.wikipedia.org

1 ~ 5 msec για κλικς (όμως τι θα πει "κλικ" έχει σημασία και συχνά ούτε 10msec επαρκούν), αλλά και 40msec για σύνθετους ήχους, έστω και κρουστικούς (πιάνο πχ).
Και το εύρημα των δοκιμών σας συμφωνεί με αυτό.

Αν τώρα θέλουμε να το ψειρίσουμε, το πράγμα ξεφεύγει γρήγορα:

The precedence effect

When two similar transient sounds are presented binaurally in rapid succession, observers hear a single sound from a location which depends mainly on …

www.sciencedirect.com

https://asa.scitation.org/topic/aipthesaurus/p107p60377?SeriesKey=jas

Θυμάμαι και μία πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση πριν πολλά χρόνια μεταξύ των "μεγάλων" (Olson, Geddes, νομίζω Kreskovsky) θαμμένη κάπου σε ένα νήμα του diyaudio με τίτλο "Beyond the Ariel" ή κάτι τέτοιο. (Αλλά το νήμα είναι μέγκα-ούλτρα-αχανές και δεν θα κάτσω να την εντοπίσω

 

[toulou]

.
Α! ενδιαφέρον έχει και αυτό:

The precedence effect | Audiology Blog

How a binaural psychoacoustic effect tricks some audiologists to believe something which is not entirely true.

audiologyblog.phonakpro.com

 

[costas EAR]

Ο τουλου είναι από τους ελάχιστους εδώ μέσα με πολύ βαθιά γνώση του αντικειμένου.

Πολύ χαίρομαι να διαβάζω γραπτά του..

 

[Dimifoot]

Στην ουσία πρόκειται για το γνωστό "precedence effect"

Το precedence effect έχει να κάνει με κατεύθυνση.
Άλλο η αίσθηση της κατεύθυνσης και άλλο η αίσθηση του συγχρονισμού κρούσης.

 

[toulou]

Το precedence effect έχει να κάνει με κατεύθυνση.
Άλλο η αίσθηση της κατεύθυνσης και άλλο η αίσθηση του συγχρονισμού κρούσης.

Η αρχική-αρχική εργασία του Wallach το 50, έδειξε οτι δύο ίδιοι κατά τα άλλα ήχοι, που όμως καταφθάνουν με πολύ μικρή χρονική καθυστέρηση μεταξύ τους, ακούγονται από τον άνθρωπο σαν ένας. Ενας!
Πότε σταματά αυτό να συμβαίνει; Στα 1~5 msec για τα "κλικ", μέχρι και τα 40 (έδειξαν τότε τα πειράματα του Wallach) για τους "σύνθετους".

Αυτά τα όρια ισχύουν (...χοντρικά...).
Οταν τα υπερβούμε, "the second sound is heard as an echo", αρχίζουμε να ξεχωρίζουμε κάτι διαφορετικό από τον πρώτο ήχο.

Ο Wallach όμως βρήκε επίσης, οτι οι δύο πολύ κοντινοί χρονικά ήχοι ακούγονται σαν ένας, ακόμα και όταν έρχονται από διαφορετικές κατευθύνσεις.
Από που νομίζει το κουρκούτι μας ότι έρχεται αυτός ο "ένας" ήχος;
Κυρίως από την μεριά του πρώτου αφιχθέντος, και εδώ διατυπώνεται ο όρος "precedence effect".
Εχεις δίκιο λοιπόν να λες οτι αυστηρά ο όρος αυτός αφορά την αίσθηση της κατεύθυνσης, αλλά πάντως αφορά τo ίδιo φαινόμενo ανθρώπινης αντίληψης που ερεύνησε ο Wallach.

Ακολούθησαν βέβαια άλλοι ερευνητές, και άρχισε το "ψείρισμα": πότε "σπάει" το precedence effect, τι γίνεται με διαφορετικές εντάσεις, με όχι ακριβώς ίδιους ήχους, πως εξαρτάται από τις συχνότητες, τι γίνεται με πολλαπλές αφίξεις, διαφοροποιούνται οι χρόνοι αντίληψης και πως, κλπ κλπ

 

[toulou]

Ο τουλου είναι από τους ελάχιστους εδώ μέσα με πολύ βαθιά γνώση του αντικειμένου. . .

Κόψε, κόψε μεγάλε, θα γίνουμε ρεζίλι
Τσάτρα - Πάτρας είμαι, διαβάζω διαγώνια, συχνά πηδάω κατ'ευθείαν στα συμπεράσματα, παραλείπω ο,τι δεν με ενδιαφέρει πολύ, έχω κενά σε βασικά θέματα, άστα να πάνε.
. . . απλά άλλοι βλέπουν τηλεόραση νυχτιάτικα, εγώ διαβάζω φόρουμς

 

[toulou]

Dimifoot, δεν είναι ακριβώς-ακριβώς αυτό που ζητάς, αλλά θα σου αρέσει!

Blind testing a 100 ms Timing Difference (3-way)

Check your listening skills, online.

www.audiocheck.net

 

[toulou]

Και αυτό είναι μια απλούστερη μορφή του παραπάνω

Γιααααα... να σας δω πουλάκια μου, γιατί άυπνος στις 5:45 το πρωί, από τα ενσωματωμένα μεγαφωνάκια του λάπτοπ, και με έναν ανεμιστήρα στα δύο μέτρα αναμμένο, πέτυχα στα γρήγορα 100% μέχρι τα 5msec, και 98,92% (έχασα μία στις 10) στα 2 και 1 msec !

Spoiler

(τις ωρίτσες μου πίσω από τύμπανα τις έχω γράψει είναι αλήθεια, πριν την επανάσταση του 21 νομίζω)

Blind testing a 100 ms Timing Difference (2-way)

Check your listening skills, online.

www.audiocheck.net

 

[SOCO]

Στα συνηθη κρος ποιντ των σαμπς ομως 80-100hz τα π.χ.3ms δεν ειναι αμελητεα =~1/4 phase ειναι και η διαφορα στη σταθμη που πρεπει να αθροιστει για να βγει το τελικο συμπερασμα της αντιληπτοτητας ,ενω στα 50hz τη λες και αδιαφορη...Με ενα κυκλο καβαλα και ιδια αποκριση συχνοτητας αλλο πραγμα ακουω/ αισθανομαι εγω ...(no paper)

Και αυτό είναι μια απλούστερη μορφή του παραπάνω

Γιααααα... να σας δω πουλάκια μου, γιατί άυπνος στις 5:45 το πρωί, από τα ενσωματωμένα μεγαφωνάκια του λάπτοπ, και με έναν ανεμιστήρα στα δύο μέτρα αναμμένο, πέτυχα στα γρήγορα 100% μέχρι τα 5msec, και 98,92% (έχασα μία στις 10) στα 2 και 1 msec !

Spoiler

(τις ωρίτσες μου πίσω από τύμπανα τις έχω γράψει είναι αλήθεια, πριν την επανάσταση του 21 νομίζω)

Blind testing a 100 ms Timing Difference (2-way)

Check your listening skills, online.

www.audiocheck.net

τον εστειλες τον Wallach για ψαρεμα... (no paper)

 

[SOCO]

Συγνωμη δεν εχω διαβασει ολα δεν εχω χρονο, αλλα για ενα και απαγορευμενο σαμπ, κανεις την παρανομια μην το εχεις μακρια απο τα κυριως ηχεια...ας σου δεινει καλυτερη αποκριση στα γραφηματα π.χ. πισω αριστερα ...

 

[Bhutia]

Η αρχική-αρχική εργασία του Wallach το 50, έδειξε οτι δύο ίδιοι κατά τα άλλα ήχοι, που όμως καταφθάνουν με πολύ μικρή χρονική καθυστέρηση μεταξύ τους, ακούγονται από τον άνθρωπο σαν ένας. Ενας!
Πότε σταματά αυτό να συμβαίνει; Στα 1~5 msec για τα "κλικ", μέχρι και τα 40 (έδειξαν τότε τα πειράματα του Wallach) για τους "σύνθετους".

Αυτά τα όρια ισχύουν (...χοντρικά...).
Οταν τα υπερβούμε, "the second sound is heard as an echo", αρχίζουμε να ξεχωρίζουμε κάτι διαφορετικό από τον πρώτο ήχο.

Ο Wallach όμως βρήκε επίσης, οτι οι δύο πολύ κοντινοί χρονικά ήχοι ακούγονται σαν ένας, ακόμα και όταν έρχονται από διαφορετικές κατευθύνσεις.
Από που νομίζει το κουρκούτι μας ότι έρχεται αυτός ο "ένας" ήχος;
Κυρίως από την μεριά του πρώτου αφιχθέντος, και εδώ διατυπώνεται ο όρος "precedence effect".
Εχεις δίκιο λοιπόν να λες οτι αυστηρά ο όρος αυτός αφορά την αίσθηση της κατεύθυνσης, αλλά πάντως αφορά τo ίδιo φαινόμενo ανθρώπινης αντίληψης που ερεύνησε ο Wallach.

Ακολούθησαν βέβαια άλλοι ερευνητές, και άρχισε το "ψείρισμα": πότε "σπάει" το precedence effect, τι γίνεται με διαφορετικές εντάσεις, με όχι ακριβώς ίδιους ήχους, πως εξαρτάται από τις συχνότητες, τι γίνεται με πολλαπλές αφίξεις, διαφοροποιούνται οι χρόνοι αντίληψης και πως, κλπ κλπ

To Φαινόμενο Προτεραιότητας σε σύνδεσμο του avs :

Η λειτουργία της ακοής

Απάντηση: Η λειτουργία της ακοής-Εκτίμηση της απόστασης Η εκτίμηση της απόστασης της ηχητικής πηγής επιτελείται εν μέρει χάρη σε συνθηματικά αντιλαμβανόμενης ακουστότητας.Γενικά σιγανοί ήχοι συσχετίζονται κατά πάσα πιθανότητα με μεγάλες αποστάσεις,με τον αντίστροφο συσχετισμό να συμβαίνει στους...

www.avsite.gr

Το μέγεθος που αναζητείται είναι - όπως έχει πολλάκις διατυπωθεί - το group delay.Δεν έχει σημασία κατά πόσον θα εντόπιζε δεδομένος ακροατής κοινή θέση προέλευσης για διαφορετικά ηχητικά ερεθίσματα,άμα τ'αντιλαμβανόταν παράλληλα ως ανεξάρτητες μεταξύ τους ρυθμικές οντότητες...

Audibility of group delay at low frequencies – Audio

www.kvalsvoll.com

Το group delay δεν εξαρτάται μόνο από την χρονική υστέρηση υπό την οποία θα ξεκινά η απόκριση του sub,αλλά πρόσθετα από τις ηλεκτρομηχανικές ιδιότητες σε καθεμία ηχειακή ενότητα και την επίδραση από ιδιορρυθμούς στο χώρο ακρόασης.Στις πρώτες οκτάβες το όριο αντιληπτότητας γι αυτό το μέγεθος έχει τάξη 20-50 msec.

Και αυτό είναι μια απλούστερη μορφή του παραπάνω

Γιααααα... να σας δω πουλάκια μου, γιατί άυπνος στις 5:45 το πρωί, από τα ενσωματωμένα μεγαφωνάκια του λάπτοπ, και με έναν ανεμιστήρα στα δύο μέτρα αναμμένο, πέτυχα στα γρήγορα 100% μέχρι τα 5msec, και 98,92% (έχασα μία στις 10) στα 2 και 1 msec !

Spoiler

(τις ωρίτσες μου πίσω από τύμπανα τις έχω γράψει είναι αλήθεια, πριν την επανάσταση του 21 νομίζω)

Blind testing a 100 ms Timing Difference (2-way)

Check your listening skills, online.

www.audiocheck.net

Δοκιμή υπό ρεαλιστικές συνθήκες θα έπρεπε να γίνει όχι με τα ενσωματωμένα ηχεία laptop που θα βρίσκονταν σε αρκετά κοντινή απόσταση στερούμενα κιόλας σοβαρής απόκρισης στις χαμηλές,αλλά με κανονικό ηχοσύστημα με ενσωματωμένο sub και ισχύουσες στην κανονική θέση ακρόασης όλες τις πιθανές επιδράσεις από την ανταπόκριση του χώρου,οι οποίες συνεισφέρουν στο group delay.

Συγνωμη δεν εχω διαβασει ολα δεν εχω χρονο, αλλα για ενα και απαγορευμενο σαμπ, κανεις την παρανομια μην το εχεις μακρια απο τα κυριως ηχεια...ας σου δεινει καλυτερη αποκριση στα γραφηματα π.χ. πισω αριστερα ...

Προτιμότερες θέσεις θα ήταν είτε πάνω στη μεσοκάθετο του διαστήματος με άκρα τα μπροστινά main ηχεία,είτε εφαπτομενικά στο τοίχωμα πάνω στο μέσον πλευρικής διάστασης,σίγουρα όχι πιο πίσω από τη θέση ακρόασης.

 

[Dimifoot]

Έμεινα στο 3way, το 2way δεν το βρίσκω αρκετά δύσκολο

Το 100ms ειναι κωμωδία

Πάμε παρακάτω

Στα 20ms, σε 3way, με στατιστική βεβαιότητα 98,03% γίνεται αντιληπτό, χωρίς να ήμουν ποτέ ντράμερ

Στα 10ms αρχίζω να ζορίζομαι, πήγα σε 2way

Οπότε κάπου εκεί είμαστε. 10ms το πολύ.
(Χρησιμοποιώ ασύρματα ακουστικά, ισως χάνω λίγο και απο εκεί αν δεν ειναι τέλεια συγχρονισμένα)

 

[Bhutia]

Έμεινα στο 3way, το 2way δεν το βρίσκω αρκετά δύσκολο

Το 100ms ειναι κωμωδία
View attachment 217755

Πάμε παρακάτω
View attachment 217756
Στα 20ms, σε 3way, με στατιστική βεβαιότητα 98,03% γίνεται αντιληπτό, χωρίς να ήμουν ποτέ ντράμερ

Στα 10ms αρχίζω να ζορίζομαι, πήγα σε 2way
View attachment 217757

Οπότε κάπου εκεί είμαστε. 10ms το πολύ.
(Χρησιμοποιώ ασύρματα ακουστικά, ισως χάνω λίγο και απο εκεί αν δεν ειναι τέλεια συγχρονισμένα)

Θα ήταν ευκολότερη η αντίληψη με σήματα δοκιμής παρατεταμένα αντί στιγμιαίων,περιέχοντα έντονες μακροδυναμικές αντιθέσεις κι επαναλαμβανόμενες ρυθμικές ενότητες πλούσιες σε ενέργεια στις πρώτες οκτάβες...

 

[toulou]

τον εστειλες τον Wallach για ψαρεμα... (no paper)

Μπα, δεν τον έστειλα, οι κομπασμοί μου ήταν επειδή είμαι χαβαλεδιάρης
Ο Wallach μελέτησε ίδιους ήχους, ούτε τις στάθμες δεν διαφοροποίησε στα πρώτα πειράματα. Εδώ δεν είναι το ίδιο, έχουμε ένα φούτσι με αρμονικές στο Θεό, πέντε ή τρεις πλήρεις κύκλοι των οποίων μετρώνται σε μικρο και όχι μιλιδευτερόλεπτα. Και από την άλλη μία αληθινή κάσα, που όπως είπαμε επίσης έχει αρμονικές.
Τις σωστές απαντήσεις τις βρήκα και πάλι από τις τελευταίες.

Ο Bhutias σωστά λέει οτι το τεστ πρέπει να γίνει σε κανονικό σύστημα, αλλά και πάλι πιστεύω οτι δεν θα μας δυσκόλευε και πολύ. Αυτό που θα μας δυσκόλευε εντελώς, θα ήταν ο διαχωρισμός δύο ήχων με χαμηλόσυχνο και μόνο φάσμα.

 

[toulou]

Και για (όσους από) εσάς τυμπανιστές, γουστάροντες και αντιλαμβανόμενοι μουσικήν, ουχι δε πι-ντι-έφια τε και μετρήσεις από νερντς, ιδού ακουστικές εμπειρίες ικανότητας διαχωρισμού υψηλόσυχνων ήχων:

Μετρονόμος στα 60bpm , δηλαδή κάθε μπητ ένα δευτερόλεπτο ή 1000msec ή μέτρημα ενός ελέφαντα (οι ναύτες που κοιτούν φάρους κατάλαβαν)

και βάμος στο ταμπούρο, σουρντίνα εκτός:

Ολόκληρα : Τα παίζουμε και ανάβουμε συγχρόνως τσιγάρο. Απόσταση κορυφών 1000msec
Μισά : Τα παίζουμε και χασμουριόμαστε. Απόσταση κορυφών 500msec
Τέταρτα : Στο ρελαντί. Απόσταση κορυφών 250msec
Ογδοα : Αντε να ζωντανέψουμε λίγο. Απόσταση κορυφών 125msec
Δέκατα-έκτα : Ούπς δύσκολα βάζεις μπάρμπα, αλλά ΟΚ, ακόμα η υπόθεση αφορά τα χέρια. Απόσταση κορυφών 62,5msec

Εξηκοστά-τέταρτα : Αναγκαστικά Μάμυ-Ντάντυ θείο! Η υπόθεση αφορά και τα αυτιά - τα ακούμε βέβαια αλλά είναι σιμά-σιμά τα άτιμα. Απόσταση κορυφών 31msec
Πρεςς-ρολλ : Απόσταση κορυφών 15msec; 10; - Η ακροβάτισα ετοιμάζεται να σαλτάρει στο τσίρκο. Συνεχές βουητό αλλά διαισθανόμαστε οτι αποτελείται από πολλαπλά κτυπήματα
Βάλε και τη σουρντίνα : 5msec; 2; Πρακτικά συνεχόμενος ήχος