Spinorama,ή πώς θα έπρεπε να διαλέγουμε τα ηχεία μας...

[costas EAR]

Το θέμα μπλέκει με την προχωρημένη χρήση dsp.
Υποπτεύομαι πως υπάρχουν λύσεις dsp για όλα, αλλά λίγοι τις κατέχουν.

 

[Δημητρης 777]

Το θέμα μπλέκει με την προχωρημένη χρήση dsp.

Κρίμα και μέχρι στιγμής τα είχα αντιληφθεί όλα νεράκι..

 

[Bhutia]

Αυτή η προτίμηση είναι δίκοπο μαχαίρι. Διότι η ανωφερής κλίση του δείκτη κατευθυντικότητας σημαίνει από την άλλη, όλο και στενότερη διασπορά (αυξημένη κατευθυντικότητα) προς τις υψηλές συχνότητες όσο απομακρυνόμαστε από τον κύριο άξονα ακρόασης.
Αυτό με τη σειρά του σημαίνει μειωμένο υψίσυχνο περιεχόμενο των πρώτων ανακλάσεων (που είναι και οι πλέον σημαντικές), άρα καταστρατήγηση της κατά γενικήν ομολογίαν σημαντικής απαίτησης για ομοιότητα του συχνοτικού κοκτέιλ των ανακλάσεων με αυτό του κυρίως προγράμματος, ιδίως σε στενά και ανακλαστικά δωμάτια και ιδίως στις έντονα συγκλίνουσες τοποθετήσεις ηχείων

Εδώ, εγώ προσωπικά θα προσυπόγραφα χωρίς ενδοιασμούς την - μισητή στους γνωστούς κύκλους του αβουσάιτ - όντιοφαιλ απαίτηση : "Ακρόαση στο χώρο μου"



Μέχρι πάρα πολύ πρόσφατα, έτσι πίστευα κι' εγώ.
Ωστόσο αντιλήφθηκα οτι υπάρχει διαφορετική και τεκμηρωμένη επιχειρηματολογία ειδικά για την απόσταση των ηχητικών κέντρων μηντ-τουίτερ, που θέλει αυτή να είναι είτε στο 1,1 είτε στο 1,2 του μήκους κύματος της συχνότητας κροςς.
Αυτό επειδή οι διαστάσεις των μεγαφώνων αυτών, δεν επιτρέπουν την θεωρητικά έγκυρη απαίτηση για απόσταση μικρότερη του 1/4 μήκους κύματος. Για κροσσάρισμα πχ στους 2000, το μήκος κύματος είναι 17,2cm και το 1/4 αυτού 43mm. Ούτε με ηχειάκια PC δεν το κατεφέρνεις αυτό.

Αν ενδιαφέρεστε για το πως προκύπτουν τα 1,1 και 1,2 πείτε να προσπαθήσω να ξαναεντοπισω το λινκ. Να επισημάνω πάντως οτι όντως υπάρχουν μερικά ηχεία σοβαρών κατασκευαστών, που αθόρυβα και στα μουλωχτά, δεν έχουν το τουίτερ όσο το δυνατόν πλησιέστερα στο γούφερ, δεν πολυσκάνε για το μεγάλης διαμέτρου φροντ-πλέητ του τουίτερ, ούτε βέβαια για τυχόν μεγάλο κυματοδηγό.

Ωραία η συμβολή στο νήμα και προσθέτω δικό μου σχολιασμό.

Στο πρώτο σκέλος,το επιχείρημα θα ήταν ότι το πεδίο αντήχησης δεν δημιουργείται αποκλειστικά με τις πρώιμες ανακλάσεις κι επιπλέον ότι όσο πιο ΄΄ζωηρή΄΄ θα είναι η συμπεριφορά από τις υπάρχουσες στο χώρο επιφάνειες , θ'αυξάνεται ούτως ή άλλως σταδιακά - μέσα σε κλάσματα δευτερολέπτου - ο εμπλουτισμός με ενέργεια από υψηλές οκτάβες στο σχηματιζόμενο πεδίο αντήχησης.

Στο δεύτερο σκέλος,απ'όσο έχω υπ'όψιν ζητούμενο είναι το διάστημα ανάμεσα στους νοητούς κατακόρυφους άξονες που διέρχονται από το κέντρο mid & tweeter αντίστοιχα να μην υπερέβαινε σε τιμές ακέραια μονάδα μηκών κύματος που θ'ανήκουν σε συχνότητες πάνω στην κεντρική του κροσαρίσματος καθώς και κοντινές εκατέρωθεν αυτής.Στο παράδειγμα που έθεσες με οριακή τιμή τα 17,2 cm θα ήταν μεν επιθυμητή πολύ μικρότερη απόσταση,αλλά όχι υποχρεωτικώς τόσο μικρή όσο το εν τέταρτον μήκους κύματος.

Το παρακάτω ενδεικτικό διάγραμμα κατακόρυφης διασποράς αναπαριστά κατάσταση όπου η απόσταση θα υπερβαίνει τις οριακές τιμές μήκους κύματος :

Το θέμα δεν αφορά μόνο στο πώς θα εισπράττει ο ακροατής την τονική συμπεριφορά σε σχέση με τον on-axis προσανατολισμό ως προς το επίπεδο του tweeter, αλλά το πόσο ανισόρροπα θα εισπράττει την ενέργεια χωρίς αποφυγή ολόκληρος ο όγκος του δωματίου.

Η κατάσταση μπορεί να γίνει ακόμα χειρότερη όταν το κροσάρισμα θα υφίσταται ανάμεσα σε tweeter και διπλά mid-woofer που θα έπαιζαν παράλληλα στην αυτή συχνοτική ζώνη, όπως λ.χ. σε διάφορα μοντέλα Klipsch και λοιπών εταιρειών.
Σε τέτοιες περιπτώσεις ο νοητός κατακόρυφος άξονας για τα διπλά mid-woofer λογαριάζεται ότι διέρχεται από το κέντρο στο μεταξύ τους διάστημα,δηλαδή ακόμα μακρύτερα από εκείνον για το tweeter.

Το θέμα μπλέκει με την προχωρημένη χρήση dsp.
Υποπτεύομαι πως υπάρχουν λύσεις dsp για όλα, αλλά λίγοι τις κατέχουν.

DSP για χρονικές ευθυγραμμίσεις και αρχιτεκτονικές όπως ομοαξονικές μονάδες και κεκλιμένες μπάφλες για γεωμετρικές...

 

[Dimifoot]

Αυτό με τη σειρά του σημαίνει μειωμένο υψίσυχνο περιεχόμενο των πρώτων ανακλάσεων (που είναι και οι πλέον σημαντικές), άρα καταστρατήγηση της κατά γενικήν ομολογίαν σημαντικής απαίτησης για ομοιότητα του συχνοτικού κοκτέιλ των ανακλάσεων με αυτό του κυρίως προγράμματος,

Συγνώμη αν γίνομαι κουραστικός, αλλά αναφέρεστε σε σχεδόν μονοκάναλα συστήματα;

 

[Bhutia]

Συγνώμη αν γίνομαι κουραστικός, αλλά αναφέρεστε σε σχεδόν μονοκάναλα συστήματα;

+ 50 ευρά για καθεμία φορά που θα εκδίδεται... η πληροφορία.

 

[thva]

σφαγίτιδα φλέβα του άλλου.

Συμφωνώ απόλυτα, αλλά να προσθέσω και το να μην χρησιμοποιούμε "μαχαίρι" άλλων ή πολλοί να "μαχαιρώνουν" έναν λες και είναι οπαδοί ομάδας. Δεν είναι μόνο ηθικό το θέμα αλλά και διδασκαλίας και μετάδοσης γνώσης που βασίζεται στην πραγματική κατανόηση απο τον "μαθητή" αλλά και συνειδητοποίηση και απο τον "δάσκαλο" ότι η οποιοδήποτε γνώση δεν επιβάλλεται και όταν έχει τέτοια χαρακτηριστικά επιβολής ο δάσκαλος είναι πλέον απολογητής άποψης που δεν είναι και σίγουρο ότι δεν επιδέχεται σχολιασμού ή παιρετέρω έρευνας, ερμηνείας και γιατί όχι και αλλαγής ή προσαρμογής στο μέλλον και όχι επιστήμονας. Κατανόηση των πιο πάνω θα οδηγούσε σε καλύτερη και πιο δίκαιη συμμετοχή που θα μπορούσε να συμπεριλάβει μεγαλύτερη γκάμα συμμετεχόντων και απόψεων τους και πιο φυσιολογική τριβή για το βέλτιστο αποτέλεσμα σε ατομικό επίπεδο βελτίωσης των ακροαματικών εμπειριών , πέρα απο το γενικό μπούσουλα που πρέπει ήδεν πρέπει , μπορεί ή δεν μπορεί να ακολοθουθηθεί από όλα τα μέλη.

 

[Bhutia]

Συμφωνώ απόλυτα, αλλά να προσθέσω και το να μην χρησιμοποιούμε "μαχαίρι" άλλων ή πολλοί να "μαχαιρώνουν" έναν λες και είναι οπαδοί ομάδας. Δεν είναι μόνο ηθικό το θέμα αλλά και διδασκαλίας και μετάδοσης γνώσης που βασίζεται στην πραγματική κατανόηση απο τον "μαθητή" αλλά και συνειδητοποίηση και απο τον "δάσκαλο" ότι η οποιοδήποτε γνώση δεν επιβάλλεται και όταν έχει τέτοια χαρακτηριστικά επιβολής ο δάσκαλος είναι πλέον απολογητής άποψης που δεν είναι και σίγουρο ότι δεν επιδέχεται σχολιασμού ή παιρετέρω έρευνας, ερμηνείας και γιατί όχι και αλλαγής ή προσαρμογής στο μέλλον και όχι επιστήμονας. Κατανόηση των πιο πάνω θα οδηγούσε σε καλύτερη και πιο δίκαιη συμμετοχή που θα μπορούσε να συμπεριλάβει μεγαλύτερη γκάμα συμμετεχόντων και απόψεων τους και πιο φυσιολογική τριβή για το βέλτιστο αποτέλεσμα σε ατομικό επίπεδο βελτίωσης των ακροαματικών εμπειριών , πέρα απο το γενικό μπούσουλα που πρέπει ήδεν πρέπει , μπορεί ή δεν μπορεί να ακολοθουθηθεί από όλα τα μέλη.

Εξαρτάται όμως και από εμάς τους ίδιους να διαθέτουμε την απαραίτητη ψυχραιμία και ψυχολογία ώστε ν'αντιπαρερχόμεθα την όποια περιπαικτική διάθεση από άλλα μέλη χωρίς να γινόμασταν...drama queens.

Καλώς ή κακώς ανάλογες καταστάσεις είναι αναπόφευκτες και στην πραγματική μας καθημερινότητα,όχι μονάχα τη διαδικτυακή.

 

[thva]

Εξαρτάται όμως και από εμάς τους ίδιους να διαθέτουμε την απαραίτητη ψυχραιμία και ψυχολογία ώστε ν'αντιπαρερχόμεθα την όποια περιπαικτική διάθεση από άλλα μέλη χωρίς να γινόμασταν...drama queens.

Καλώς ή κακώς ανάλογες καταστάσεις είναι αναπόφευκτες και στην πραγματική μας καθημερινότητα,όχι μονάχα τη διαδικτυακή.

Είναι εύκολο να σπρώξεις κάποιον και να γίνει drama queen με τους τρόπους και μεθόδους που ανέφερα. Έλα "εσυ" στον δικό μου "κόσμο" να δεις πως σε κάνω σε χρόνο dt.
Πάντως το πόστ μου είχε και θέματα μετάδοσης της γνώσης και αυτά τα συμπεριέλαβα σαν αμπόδιο στο κομμάτι αυτό, των συνθηκών μετάδοσης και όχι τόσο εκεί που στάθηκες. Δηλαδή δεν θές να το κάνεις απο ηθική άποψη ; μην το κάνεις. Αλλά να ξέρεις ότι έχει αντίκτυπο στην διάδοση της γνώσης.

Καλώς ή κακώς ανάλογες καταστάσεις είναι αναπόφευκτες και στην πραγματική μας καθημερινότητα,όχι μονάχα τη διαδικτυακή.

Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι πρέπει να τις αποδεχθούμε ή να σταματήσουμε να παλεύουμε, όπως θα έλεγε και κάποιος γκουρού που ξέρω (και είπε κιόλας κάποτε σε εμένα).

 

[Bhutia]

Είναι εύκολο να σπρώξεις κάποιον και να γίνει drama queen με τους τρόπους και μεθόδους που ανέφερα. Έλα "εσυ" στον δικό μου "κόσμο" να δεις πως σε κάνω σε χρόνο dt.
Πάντως το πόστ μου είχε και θέματα μετάδοσης της γνώσης και αυτά τα συμπεριέλαβα σαν αμπόδιο στο κομμάτι αυτό, των συνθηκών μετάδοσης και όχι τόσο εκεί που στάθηκες. Δηλαδή δεν θές να το κάνεις απο ηθική άποψη ; μην το κάνεις. Αλλά να ξέρεις ότι έχει αντίκτυπο στην διάδοση της γνώσης.

Άμα καθένας μας εξαφάνιζε αβλαβείς πτυχές στο χαρακτήρα του από κάποια ανώτερη ηθική βία δεν θα είχε και τόση αξία να κατακτούσε και να μετέδιδε ολόκληρη τη γνώση στον κόσμο.Καθότι θα είχε στερηθεί τη γνώση από τον δικό του εαυτό.

 

[thva]

Άμα καθένας μας εξαφάνιζε αβλαβείς πτυχές στο χαρακτήρα του από κάποια ανώτερη ηθική βία δεν θα είχε και τόση αξία να κατακτούσε και να μετέδιδε ολόκληρη τη γνώση στον κόσμο.Καθότι θα είχε στερηθεί τη γνώση από τον δικό του εαυτό.

Μόνο που δεν έιναι αβλαβείς και ότι γίνεται δεν γίνεται με κάποια βία αλλά εθελοντικά.
Αυτό σαν απάντηση εαν κατάλαβα καλά αυτό το κομμάτι worldview σου, που το θεωρώ εντελώς λανθασμένο και απογοητευτικό να το έχεις. Αν δεν κατάλβα και παρεξήγησα , αγνόησε το σχόλιο μου.

Εκτός εαν στην πρώτη πρόταση σου , ξέχασες να γράψεις ενα "δεν" πριν το ρήμα.

 

[todkos]

Τι ωραία που τα λέτε και ας μην καταλαβαίνω την τύφλα μου.
Είδα και την φωτογραφία πιο πάνω και θυμήθηκα κάτι δοκιμές που έκανα και δεν ήξερα ακριβώς τι διάβαζα.
Μπαίνω σφήνα και ερωτώ
Είναι το ίδιο ηχείο σε διαφορετική θέση.
Ποιά είναι καλύτερη και γιατί ;

 

[thva]

Τι ωραία που τα λέτε και ας μην καταλαβαίνω την τύφλα μου.
Είδα και την φωτογραφία πιο πάνω και θυμήθηκα κάτι δοκιμές που έκανα και δεν ήξερα ακριβώς τι διάβαζα.
Μπαίνω σφήνα και ερωτώ
Είναι το ίδιο ηχείο σε διαφορετική θέση.
Ποιά είναι καλύτερη και γιατί ;
View attachment 266985 View attachment 266986

Εμείς είμαστε η σφήνα όχι εσύ χα χα.

 

[Bhutia]

Τι ωραία που τα λέτε και ας μην καταλαβαίνω την τύφλα μου.
Είδα και την φωτογραφία πιο πάνω και θυμήθηκα κάτι δοκιμές που έκανα και δεν ήξερα ακριβώς τι διάβαζα.
Μπαίνω σφήνα και ερωτώ
Είναι το ίδιο ηχείο σε διαφορετική θέση.
Ποιά είναι καλύτερη και γιατί ;
View attachment 266985 View attachment 266986

Το δεύτερο spectro φαίνεται να έχει μικρότερη ενεργειακή τρύπα στην τρίτη οκτάβα και συντομότερη απόσβεση στις κατώτερες μεσαίες, θα προτιμούσα όμως να δημοσιεύσεις ανάλυση κατά Fourier στη συχνοτική ζώνη 20-400 Hz και κατακόρυφη κλίμακα χρόνου με άνω όριο τα 100 msec .

 

[todkos]

Το δεύτερο spectro φαίνεται να έχει μικρότερη ενεργειακή τρύπα στην τρίτη οκτάβα και συντομότερη απόσβεση στις κατώτερες μεσαίες, θα προτιμούσα όμως να δημοσιεύσεις ανάλυση κατά Fourier στη συχνοτική ζώνη 20-400 Hz και κατακόρυφη κλίμακα χρόνου με άνω όριο τα 100 msec .

thanks
Θα ξεθάψω το umik προς το τέλος της βδομάδας
Έχω και αυτό από το glm αν χρησιμεύει σε κάτι

 

[thva]

Τι ωραία που τα λέτε και ας μην καταλαβαίνω την τύφλα μου.
Είδα και την φωτογραφία πιο πάνω και θυμήθηκα κάτι δοκιμές που έκανα και δεν ήξερα ακριβώς τι διάβαζα.
Μπαίνω σφήνα και ερωτώ
Είναι το ίδιο ηχείο σε διαφορετική θέση.
Ποιά είναι καλύτερη και γιατί ;
View attachment 266985 View attachment 266986

Το δεύτερο, μέχρι και εγώ το ξέρω. Χρειάζεται και να ρωτάς ; άσχετε, φύγε απο εδώ. Κα μην διαμαρτυρηθείς σαν drama queen.

 

[toulou]

Να επισημάνουμε όμως ταυτόχρονα, πως ένα σωρό ιδιαίτερα σοβαροί κατασκευαστές, έχουν τα μεγάφωνα όσο κοντά γίνεται, και τους κυματοδηγους μεγάλους.

Για κάποιον λόγο, αυτά μ'ακούγονται και καλά.
Τυχαίο; Όχι βέβαια.

Επίσης μια προσωπική διαπίστωση: άμα δεν έχει κυματοδηγο, προβλέπω πως δε θα μ'αρεσει, και η πρόβλεψη αυτή, κατά σατανική σύμπτωση, βγαίνει (σχεδόν πάντα) αληθινή.

Βεβαίως υπάρχουν εξαιρέσεις. Σημαντικότατων κατασκευαστών, όπως ακριβώς είπες.
Αλλά άνευ πλάκας, άμα δε βλέπω κυματοδηγο, δεν έχω καλό προαίσθημα.

Εγώ μιλάω για καλά ηχεία χωρίς κυματοδηγό, που θα μπορούσαν να έχουν το τουίτερ κολλητά στο γούφερ, όμως δεν τα έχουν παρ' όλα αυτά.

Ναι, με τους κυματοδηγούς μεγάλους δεν τίθεται θέμα, τα μεγάφωνα μπαίνουν όσο πιο κοντά γίνεται γιατί έχει ήδη καταστρατηγηθεί μακράν το 1/4λ της συχνότητας κροςς, πιθανώς και το 1,1λ ή 1,2λ. (Εχουν όμως άλλα μεγάλα πλεονεκτήματα που το αντισταθμίζουν. Ολα στα ηχεία συμβιβασμός είναι - στην περίπτωση των πολύ μεγάλων κυματοδηγών οτι πρέπει να ακούσεις από πιό μακρυά, θέλεις μεγαλύτερο δωμάτιο, θέλεις μεγαλύτερα ενισχυτικά, θα κάνεις περισσότερο θόρυβο)

 

[toulou]

Ωραία η συμβολή στο νήμα και προσθέτω δικό μου σχολιασμό.

Στο πρώτο σκέλος,το επιχείρημα θα ήταν ότι το πεδίο αντήχησης δεν δημιουργείται αποκλειστικά με τις πρώιμες ανακλάσεις κι επιπλέον ότι όσο πιο ΄΄ζωηρή΄΄ θα είναι η συμπεριφορά από τις υπάρχουσες στο χώρο επιφάνειες , θ'αυξάνεται ούτως ή άλλως σταδιακά - μέσα σε κλάσματα δευτερολέπτου - ο εμπλουτισμός με ενέργεια από υψηλές οκτάβες στο σχηματιζόμενο πεδίο αντήχησης.

Αυτά ισχύουν, αλλά ήδη είναι φανερό οτι μπαίνει στο παιχνίδι ένα μεγάλο "εξαρτάται".

Έντονα ανοδικός δείκτης κατευθυντικότητας για παράδειγμα, μαζί με έντονο toe-in και ταυτόχρονα μικρή απόσταση από τον πλάγιο τοίχο, σημαίνει σοβαρότατο έλλειμμα υψηλών στις πρώτες πλάγιες ανακλάσεις, που μάλιστα καταφθάνουν ελάχιστα καθυστερημένες και ελάχιστα εξασθενημένες σε σχέση με την απ' ευθείας, αναμειγνυόμενες με αυτές.
Το αν θα αναπληρωθεί αυτό το έλλειμμα από το συνολικό πεδίο αντήχησης (στο συγκεκριμένο παράδειγμα πολύυυυ δύσκολα) εξαρτάται εντονότατα από την φύση του δωματίου, διαστάσεις, επί μέρους απορροφητικότητες, θέση ακρόασης κλπ

Γι' αυτό χρησιμοποίησα την έκφραση "δίκοπο μαχαίρι" και "ακρόαση στο χώρο μου".

Οι γκουρού της constant directivity πάντως, εν γένει δίνουν καρδιά και ένα νεφρό για όσο πιο οριζόντιο δείκτη κατευθυντικότητας μπορούν να επιτύχουν.

Συγνώμη αν γίνομαι κουραστικός, αλλά αναφέρεστε σε σχεδόν μονοκάναλα συστήματα;

Στα συστήματα που νομίζεις οτι θα επικρατήσουν, καλόν είναι τα ηχεία να έχουν κατα το δυνατόν οριζόντιο δείκτη κατευθυντικότητας, και το κυριότερο στενή διασπορά, για να μην αναφερόμαστε σε "σχεδόν αχταρμά συστήματα".

 

[Dimifoot]

και το κυριότερο στενή διασπορά

Εχει πολύ ενδιαφέρον το θέμα

Και ναι, και αυτό έχει ενδιαφέρον, όσο και αν μοιάζει παλαιολιθικό:

ακρόαση στο χώρο μου

Αλλά πως να φέρεις έντεκα ηχεία στον χώρο σου για δοκιμή, και να κρεμάς τα 4 απο το ταβάνι;
Οπότε καταλήγουμε στο ίδιο ερώτημα:
Συγνώμη, μιλάμε για σχεδόν μονοκάναλα συστήματα; Αν ναι, δεν ενδιαφέρομαι.

 

[costas EAR]

έντεκα ηχεία

Δεκατρία.

 

[Dimifoot]

Δεκατρία.

Φαντάζεσαι το σκηνικό, να λες στον μαγαζάτορα πως θέλεις να κανεις δοκιμή στο σπίτι, να σου λέει εντάξει και να του λες ωραία, πιάσε 13 τεμάχια να τα φορτώσω στο φορτηγάκι;