Τυφλό τεστ καλωδίων τροφοδοσίας

[Aero]

Παιδιά αν δεν είναι καμιά εργάσιμη μέρα μεσημέρι και εκτός απροόπτου μέσα κι εγώ.

 

[NPER]

Ιδανικά θα καταλήγαμε όλοι μαζί κάπου στη μέση των αμφότερα πολωμένων απόψεων, δηλαδή ναι μεν δεν υπάρχει (ενδεχομένως) σαφής τεκμηρίωση γιατί επηρρεάζει ή δεν επηρρεάζει αν κάνει/δεν κάνει καλό κτλ, από την άλλη δεν βλάπτει κιόλας, ιδίως αν είσαι ώριμος με την διαχείριση των οικονομικών σου, αλλά και πάλι αν δεν είσαι και δεν κάνεις κάτι ποινικά (ή ηθικά) κολάσιμο με γειά σου με χαρά σου!

Αν ψάχνεις να ενταχθείς κάπου ως οπαδός (και δη άβουλος), θα βρείς. Είτε θα είναι ο χάι-φάι ντήλερ που θα σου δώσει τη σφραγίδα του ότι πλέον "ακούς καλά", είτε θα είναι μια σχολή τύπου όλα τα ακριβά είναι μάπα κτλ κτλ.

Για μένα και τα δύο αυτά δεν προσφέρουν απολύτως τίποτα, το πρώτο γιατί είσαι έρμαιο του εκάστοτε επιτήδιου (ών ουκ έστιν αριθμός) στη δεύτερη επειδή σόνυ και καλά θέλεις να σώσεις τον άλλον, να τον ξεστραβώσεις μην τον πιάσουν κορόιδο κτλ κτλ αγνοώντας πολλά περί ατομικότητας και λοιπά απροσδιόριστα.

Λίγο off-topic: Εμένα μου είχε (και έχει) κολλήσει ο βραχίονας της Dynavector (γιατί μου θυμίζει εργαλείο ακριβείας του επαγγέλματος που σπούδασα και ουδέποτε εξάσκησα) και οι ακριβές κεφαλές του VdH. Τρέχα γύρευε γιατί, ενώ είναι και σίγουρο ότι στον μετριότατο από ακουστικής χώρο μου θα πάνε μάλλον ... χαμένα. Αλλά παρόλα αυτά τα σκέφτομαι και χαίρομαι, και "παίζω" με τη σκέψη να τα αποκτήσω κάποτε.

 

[Costas Coyias]

Αθήνα
1. preve
2. Andrew
3. Πανκροκ
4. Unforgiven
5. Κώστας Δ.
6. NPER
7. regunus
8. Μάνος Σταυρόπουλος

Θεσσαλονίκη
1. Σπύρος Μπλάτσιος
2. Νίκος Τσαρουχάς

 

[Costas Coyias]

Αχ, αυτή η Dynavector...

 

[g.kar]

Εμένα μου είχε (και έχει) κολλήσει ο βραχίονας της Dynavector (γιατί μου θυμίζει εργαλείο ακριβείας του επαγγέλματος που σπούδασα και ουδέποτε εξάσκησα) και οι ακριβές κεφαλές του VdH. Τρέχα γύρευε γιατί, ενώ είναι και σίγουρο ότι στον μετριότατο από ακουστικής χώρο μου θα πάνε μάλλον ... χαμένα. Αλλά παρόλα αυτά τα σκέφτομαι και χαίρομαι, και "παίζω" με τη σκέψη να τα αποκτήσω κάποτε.

Ερώτηση: Δεν θα σε ενδιέφερε δηλαδή μια κεφαλή ακριβώς ίδια με αυτή που γουστάρεις φτιαγμένη στο ίδιο εργοστάσιο με τις ίδιες προδιαγραφές ποιότητας αλλά που θα κόστιζε 10 φορές λιγότερα χρήματα επειδή έχει τυπωμένο επάνω της ένα διαφορετικό label ?
Αν κάποιος σου το αποκάλυπτε δεν θα είχε για σένα αξία αυτή η πληροφορία ?


Υ.Γ Το παράδειγμα είναι τυχαίο και ουδεμία εχέση έχει με τα προαναφερθέντα προϊόντα.

 

[Aero]

Ερώτηση: Δεν θα σε ενδιέφερε δηλαδή μια κεφαλή ακριβώς ίδια με αυτή που γουστάρεις φτιαγμένη στο ίδιο εργοστάσιο με τις ίδιες προδιαγραφές ποιότητας αλλά που θα κόστιζε 10 φορές λιγότερα χρήματα επειδή έχει τυπωμένο επάνω της ένα διαφορετικό label ?
Αν κάποιος σου το αποκάλυπτε δεν θα είχε για σένα αξία αυτή η πληροφορία ?


Υ.Γ Το παράδειγμα είναι τυχαίο και ουδεμία εχέση έχει με τα προαναφερθέντα προϊόντα.

Αν πάντως γνωρίζει κάποιος τέτοιες περιπτώσεις (εδώ που τα λέμε οποιονδήποτε προϊόντων) εγώ είμαι παραπάνω από πρόθυμος να τις ακούσω!!! :cool_4: Αλλά μάλλον σε άλλο θέμα

 

[g.kar]

Η Θεσσαλονίκη τι πρόβλημα έχει και δεν συμμετέχει ?
Πάλι ο Τσαρουχάς θα βγάλει το δικό του το καλώδιο σαν το καλύτερο ?

 

[n_olympios]

Αθήνα
1. preve
2. Andrew
3. Πανκροκ
4. Unforgiven
5. Κώστας Δ.
6. NPER
7. regunus
8. Μάνος Σταυρόπουλος
9. n_olympios

Θεσσαλονίκη
1. Σπύρος Μπλάτσιος
2. Νίκος Τσαρουχάς

 

[NPER]

Ερώτηση: Δεν θα σε ενδιέφερε δηλαδή μια κεφαλή ακριβώς ίδια με αυτή που γουστάρεις φτιαγμένη στο ίδιο εργοστάσιο με τις ίδιες προδιαγραφές ποιότητας αλλά που θα κόστιζε 10 φορές λιγότερα χρήματα επειδή έχει τυπωμένο επάνω της ένα διαφορετικό label ?
Αν κάποιος σου το αποκάλυπτε δεν θα είχε για σένα αξία αυτή η πληροφορία ?


Υ.Γ Το παράδειγμα είναι τυχαίο και ουδεμία εχέση έχει με τα προαναφερθέντα προϊόντα.

Αν μου έκανες την ερώτηση για οτιδήποτε άλλο (πχ ηχεία με καλά μεγάφωνα, καλή καμπίνα, καλό κροσόβερ αλλά διαφορετικό label) θα σου έλεγα 101% ναι (θα με ενδιέφερε)! Για κεφαλές δεν είμαι σίγουρος.... Δεν νομίζω ότι οι συγκεκριμένες είναι και υπερτιμημένες πάντως....

 

[pankrok]

preve το ερωτημα που τεθηκε ειναι αν ενα καλωδιο ρευματος αλλαζει τον ηχο οχι αν το ακουει ο πολυς κοσμος. αν αλλαζει τον ηχο μας ενδιαφερει να το ακουσουν αυτοι που ψαχνονται να το ακουσουν και οχι η μανα μου που ειτε ακουσει στριντιβαρι ειτε κρεμονας, βιολι το ενα βιολι το αλλο.
επισης τι εκτιμηση θα κανει καποιος που για παθολογικους λογους δεν ακουει καλα ?

κωστα υπεκφευγεις και αλλαζεις το ερωτημα. ΔΕ ΜΕ ΝΟΙΑΖΕΙ ΤΙ ΘΑ ΠΕΙ Ο ΠΩΛΗΤΗΣ ΤΩΝ ΚΑΛΩΔΙΩΝ. για να κρινεις λοιπον οτι κατι αλλαζει τον ηχο, πρεπει να το κανεις σε ενα τεχνικα αρτιο συστημα ΠΟΥ ΘΑ ΠΑΙΖΕΙ και οχι σε κατι που εκ προοιμιου εχει ελατωματα (ενιοτε σοβαρα).

για το θεμα των σταθμεων το εθεσες στη σωστη βαση

 

[g.kar]

για το θεμα των σταθμεων το εθεσες στη σωστη βαση

Yπάρχει περίπτωση να αλλάξει η στάθμη μόνο με την αλλαγή του καλωδίου ρεύματος ? :crazy_1:

 

[g.kar]

Αν μου έκανες την ερώτηση για οτιδήποτε άλλο (πχ ηχεία με καλά μεγάφωνα, καλή καμπίνα, καλό κροσόβερ αλλά διαφορετικό label) θα σου έλεγα 101% ναι (θα με ενδιέφερε)! Για κεφαλές δεν είμαι σίγουρος.... Δεν νομίζω ότι οι συγκεκριμένες είναι και υπερτιμημένες πάντως....

Αν σου έλεγαν όμως για την αποθήκη ηλεκτρολογικού υλικού που κάποιοι επώνυμοι προμηθεύονται τα καλώδια σε κουλούρες στο 1/10 της τιμής και μετά τα μοσχοπουλανε για Hi-End ;;;

 

[NPER]

Αν σου έλεγαν όμως για την αποθήκη ηλεκτρολογικού υλικού που κάποιοι επώνυμοι προμηθεύονται τα καλώδια σε κουλούρες στο 1/10 της τιμής και μετά τα μοσχοπουλανε για Hi-End ;;;

ναι? Μου το έλεγαν όντως .... και?

 

[preve]

preve το ερωτημα που τεθηκε ειναι αν ενα καλωδιο ρευματος αλλαζει τον ηχο οχι αν το ακουει ο πολυς κοσμος. αν αλλαζει τον ηχο μας ενδιαφερει να το ακουσουν αυτοι που ψαχνονται να το ακουσουν και οχι η μανα μου που ειτε ακουσει στριντιβαρι ειτε κρεμονας, βιολι το ενα βιολι το αλλο.

Σου μοιάζω για την μάνα σου; :happy_5: :happy_5: :happy_5:

επισης τι εκτιμηση θα κανει καποιος που για παθολογικους λογους δεν ακουει καλα ?

Λες ρε συ Παναγιώτη να δηλώσει όλος ο άγιος Παντελεήμονας; :happy_8: :happy_5:


Νομίζω ότι μια τέτοια "έρευνα" έχει αξία αν έχει πρακτική εφαρμογή.
Αν δηλαδή όλος ο κόσμος μπορεί να διακρίνει κάτι και να "εκτιμήσει" αυτό το κάτι.
Αν τώρα τις διαφορές τις ακούει μόνο ο "Τσαντουλής"....:happy_6:
Ναι μπορεί και να υπάρχουν...και όλος ο πλανήτης...να πλανάται.
Ποιον θα ενδιαφέρει όμως;
Μάλλον μόνο τον ιεραπόστολο "Τσαντουλή".

 

[Μπάμπης Θ.]

Τέθηκε όμως προηγουμένως ένας όρος ότι θα πρέπει το 90% των ακροατών να καταλάβει διαφορά ώστε να είναι το συμπέρασμα ασφαλές. Πράγμα που σημαίνει ότι αν 2 στους 10 είναι μισόκουφοι το συμπέρασμα θα είναι λανθασμένο. Συμφωνώ με τα τυχαία δείγματα ακροατών αλλά δε συμφωνώ με το 90%.

 

[g.kar]

Ακόμα και 3 στους 10 θαμώνες της HiEnd δεν καταφέρουν να πιάσουν τις διαφορές , για μένα ακόμα και αυτό το αποτέλεσμα έχει μεγάλη αξία.

Αν πραγματοποιούσαμε ένα αντίστοιχο blind test με την ίδια ομάδα ακροατών αλλά ανάμεσα σε δύο διαφορετικά βιολιά ή ανάμεσα σε δύο διαφορετικούς εκτελεστές παίζοντας το ίδιο βιολί, θα είχαμε το ίδιο αποτέλεσμα με αυτό των καλωδίων τροφοδοσίας ?

Αυτό που προσπαθούμε να διερευνήσουμε στο τεστ με τα καλώδια είναι κατ' αρχάς το μέγεθος των ηχητικών (μουσικών) διαφορών που θα μπορούσαν ενδεχομένως να είναι από μηδενικές έως πολύ μεγάλες.
Και μην ξεχνάτε ότι το αυτί του ανθρώπου δεν είναι το καταλληλότερο όργανο για να "θυμάτε" τις ηχητικές διαφορές. Το τελευταίο περιπλέκει ακόμα περισσότερο την κατάσταση.

 

[Costas Coyias]

Τέθηκε όμως προηγουμένως ένας όρος ότι θα πρέπει το 90% των ακροατών να καταλάβει διαφορά ώστε να είναι το συμπέρασμα ασφαλές. Πράγμα που σημαίνει ότι αν 2 στους 10 είναι μισόκουφοι το συμπέρασμα θα είναι λανθασμένο. Συμφωνώ με τα τυχαία δείγματα ακροατών αλλά δε συμφωνώ με το 90%.

Πω, πω αυτοπεποίθησις! Κύριε Μπάμπη μας, ελάτε να συμμετάσχετε και σεις... :smoking:

 

[unforgiven]

Στατιστικά το ποσοστό των σωστών απαντήσεων θα πρέπει να είναι πολύ πάνω από 50% (τόσα θα βρίσκαμε αν απαντούσαμε στην τύχη). Αν πάρουν μέρος άτομα που υποστηρίζουν ότι ακούν διαφορές, τότε εκεί θα πρέπει το ποσοστό να φτάνει το 100%.

 

[g.kar]

http://www.hydrogenaudio.org/forums/lofiversion/index.php/t45432.html

 

[Gebreselassie]

Βρε παιδιά...
τα αποδεκτά ποσοστά επιτυχίας δεν είναι θέμα του πως ξύπνησε ο καθένας μας. Απόψεις όπως, εγώ θέλω 90%, εγώ 50% και εγώ θα πιστέψω το φως το αληθινό ακόμη κι αν μου το πει ένας, είναι καλές αλλά μόνον για να κάνουμε κουβέντα.

Όπως έχουμε αναλύσει και στο προηγούμενο blind test, τα ποσοστά επιτυχίας πρέπει να είναι αυτά που ορίζει η στατιστική, ούτως ώστε το αποτέλεσμα να μην μπορεί να θεωρηθεί τυχαίο. Ο αριθμός των επαναλήψεων επίσης ορίζεται, όπως επίσης είναι σαφής ο τρόπος με τον οποίον γίνεται η αναγωγή των προσπαθειών στους πίνακες δυωνυμικής κατανομής (όταν είναι λιγότερες από 60) για να βγει το ακριβές αποτέλεσμα...

Θα πρότεινα σε όλους όσους θέλουν να ασχοληθούν με το θέμα, να διαβάσουν πρώτα το παρακάτω thread όπου εξηγούμε την διαδικασία ενός blind test στην πράξη.

http://www.avsite.gr/vb/showthread.php?t=30381&highlight=blind

- Καλό είναι να το διαβάσετε ολόκληρο. Για να βοηθήσω παραθέτω ένα πολύ επεξηγηματικό post του Καπετάνιου :

Όπως πολύ σωστά έγραψε ο Νίκος, η Στατιστική είναι η επιστήμη των πιθανοτήτων. Σε καμιά περίπτωση δεν υπάρχουν απόλυτα συμπεράσματα ή απόλυτες αποδείξεις για κάτι. Σκεφτείτε ότι ακόμα και το αποτέλεσμα της στατιστικής ανάλυσης είναι και το ίδιο μια πιθανότητα. Το αν είναι τυχαίο ή όχι, εκφράζεται στατιστικά ως το ενδεχόμενο να είναι τυχαίο ένα αποτέλεσμα.

Μια παραδοσιακή –και σχετικά ασφαλής- μέθοδος εξακρίβωσης ότι το αποτέλεσμα δεν ήταν τυχαίο είναι η επίτευξη του μέσου όρου μεταξύ του απόλυτα σωστού (100%) και του εντελώς τυχαίου (50%). Συνεπώς, οτιδήποτε κάτω από το 75% δηλώνει ότι το αποτέλεσμα ενδέχεται να είναι προϊόν μαντεψιάς των ακροατών.

Ο βαθμός τυχαιότητας του αποτελέσματος προσδιορίζεται από τη σύγκριση των αποτελεσμάτων ενός πειράματος (σαν αυτό που επιχειρήθηκε στη Θεσ/κη) με άλλα αποτελέσματα που έχουν τύχει θεωρητικής επαλήθευσης. Αυτά τα σημεία αναφοράς είναι γνωστά ως «κατανομές». Για να ελέγξουμε αν το πείραμα στην «Τηλεοπτική» ήταν στατιστικά τυχαίο ή στατιστικά σημαντικό γεγονός, θα πρέπει να το συγκρίνουμε με μια γνωστή κατανομή.

Αν το παραλληλίσουμε με το στρίψιμο της δεκάρας που γράφτηκε παραπάνω, το ίδιο το νόμισμα είναι τυχαίο γεγονός, ενώ η κατανομή του είναι γνωστή εκ των προτέρων. Έτσι, σε πολύ μεγάλο αριθμό επαναλήψεων, θα έχουμε «κορώνα» ή «γράμματα» τις μισές φορές. Αναγάγοντάς το στο πείραμά μας, αν οι ακροατές απλώς μάντευαν, το τελικό σκορ θα πλησίαζε το 50%.

Αν ξεπερνούσε το 50% (όπως στην περίπτωσή μας), το αποτέλεσμα μπορεί να είναι τυχαίο, μπορεί και όχι, ανάλογα με τον αριθμό των επαναλήψεων. Το ελάχιστο αποδεκτό όριο επαναλήψεων για να αποφευχθεί αυτή η αβεβαιότητα είναι οι 16 επαναλήψεις, προκειμένου για τους πίνακες της εταιρείας ABX Company, που χρησιμοποιήσαμε στην ανάλυσή μας.

Βεβαίως και υπάρχουν άλλοι τρόποι στατιστικής επαλήθευσης, όπως η μέθοδος της «κατανομής Χ εις το τετράγωνο», αλλά σε τόσο μικρό αριθμό επαναλήψεων δεν θα έδιναν ακριβές αποτέλεσμα. Έτσι, ακολουθήσαμε τη μέθοδο της Δυωνυμικής Κατανομής, που δίνει το πλέον ακριβές αποτέλεσμα στατιστικής πιθανότητας (p) σε πλήθος επαναλήψεων μικρότερο των 60.

Στην περίπτωσή μας, με 10,2 σωστές απαντήσεις (τις στρογγυλοποιούμε σε 10, για μεγαλύτερη ευκολία υπολογισμών) στις 16 επαναλήψεις, η στατιστική πιθανότητα (p) που αντιστοιχεί από τους πίνακες είναι 0,227. Αυτό σημαίνει ότι, σε 100 επαναλήψεις (random and fair, δηλαδή τυχαίες και σωστά εκτελεσμένες) που εμπεριέχουν 16 άγνωστα Χ, μπορούμε να περιμένουμε ότι ένα σκορ 10/16 θα συμβεί σχεδόν 23 φορές και όχι παραπάνω.
Άρα, το 10/16 είναι ένα σχετικά σπάνιο γεγονός.

Επιστημονικά, θα λέγαμε ότι είναι ένα σωστό αποτέλεσμα σε ποσοστό 63,75% (p=0.227). Ουσιαστικά, αυτό σημαίνει ότι το αποτέλεσμα του πειράματος (10/16) πιθανότατα δεν είναι τυχαίο, εκτός από 0.227 πιθανότητες να είναι τυχαίο. Συνακόλουθα, το αποτέλεσμα του πειράματος είναι ότι η null hypothesis δεν είναι αληθινή, εκτός από 0.227 πιθανότητες να είναι αληθινή. Για να το κάνουμε ακόμα πιο λιανά, η πηγή Α όντως ακούστηκε διαφορετικά από την πηγή Β, εκτός από 22,7% πιθανότητες να είναι τυχαίο γεγονός.

Γνωρίζουμε ότι σε πραγματικά επιστημονικά οργανωμένα και εκτελεσμένα τυφλά τεστ, οτιδήποτε μεγαλύτερο από p=0.05 θεωρείται στατιστικά τυχαίο γεγονός. Στην περίπτωσή μας, όμως, αποφασίσαμε να το θεωρήσουμε ως στατιστικά σημαντικό, πρώτον γιατί δεν κάναμε επίσημο πείραμα για λογαριασμό οργανισμού, εταιρείας ή περιοδικού, ούτε προτιθέμεθα να δημοσιεύσουμε κανένα paper στον παγκόσμιο ιστό, και κατά δεύτερο λόγο, επειδή το πάνελ ήταν απαίδευτο και θα ήταν άδικο να θεωρήσουμε ότι αυτό για το οποίο ίδρωσαν επί δίωρο ήταν εν τέλει άχρηστο.

Αντίθετα, όπως έγραψε ο Νίκος, θέλαμε να τους δώσουμε μια πρώτη γεύση της σωστής διαδικασίας αναγνώρισης και να μη τους στερήσουμε τη χαρά της κριτικής ακρόασης, που ακολούθησε στη δεύτερη συνεδρία.

Όπως και να’χει, επαναλαμβάνω ότι οι συνολικές εκτιμήσεις πρέπει να είναι θετικές και να χρησιμεύσουν σαν εφαλτήριο για μελλοντικές, ακόμα καλύτερες, προσπάθειες...//;-)