... και του μπογιατζή ο κόπανος!

[Gebreselassie]

RespeKt @ Κελυ συνομηλικε... Αμα ο αλλος ξερει τι εχει φτιαξει, δεν χαμπαριαζει ουτε απο καλωδια βουργουνδιου, ουτε απο τιποτα...

Δεν είναι θέμα αν χαμπαριάζει. Φυσικά και χαμπαριάζει. Το θέμα είναι ότι δεν ανέχεται ως κατασκευαστής να έχει ΤΕΡΑΣΤΙΕΣ διαφορές. Με πιάνς?

...

 

[spresv]

ΕνοιωCα :mrgreen:

 

[Korakakis Nicholas]

Παιδιά, κακά τα ψέματα, αν το μηχάνημα δεν παίζει από μόνο του, το καλώδιο δεν πρόκειται να φέρει την άνοιξη. Η εκλαϊκευμένη άποψη μου ως καταναλωτής και ως δοκιμαστής είναι ότι τα καλώδια παίζουν τον ρόλο που παίζει το αλατοπίπερο στο φαγητό.

Όντως η διατομή παίζει ρόλο. Όντως η μόνωση παίζει ρόλο. Όντως το υλικό του αγωγού παίζει ρόλο. Όντως ο αριθμός των κλώνων ανά αγωγό παίζει ρόλο. Αλλά σε καμία περίπτωση δεν παίζει πρωταγωνιστικό ρόλο. Παίζει έναν βοηθητικό ρόλο κομπάρσου και τίποτα παραπάνω.

Πέρα από όλα αυτά, το δυστύχημα είναι ότι υπάρχουν καταναλωτές που ακόμα δεν έχουν περάσει ούτε έξω από το Μέγαρο Μουσικής, ούτε έξω από το Half Note, αλλά ούτε και από ένα απλό live musical event, και το μόνο που κάνουν είναι να αδειάζουν τις τσέπες τους σε καλώδια με κρυογενέσεις, παρθενογενέσεις και γενοκτονίες.

Άσε το άλλο, που βλέπεις σύστημα 170 χιλιάδων ευρώ και μια δισκοθήκη από όλα τα CD της σαββατιάτικης εφημερίδας και δύο-τρία βινύλια του παππού, έτσι για το θεαθήναι.

Κατά την γνώμη μου, όλα παίζουν ρόλο. Απλά θα πρέπει να βρει κανείς το "μέτρο" ή αν θέλετε καλύτερα τον βαθμό που επηρεάζει το κάθε κομμάτι του συστήματος το τελικό αποτέλεσμα (συμπεριλαμβανομένου και του χώρου ακρόασης).

 

[musiclover]

Μερικες φορες αμφιβαλλω Νικο αν ορισμενοι κατασκευαστες εχουν φτασει στα ορια τους τις ιδιες τους τις συσκευες...δηλαδη αν τις εχουν δοκιμασει με κορυφαια καλωδια ρευματος, η με κορυφαια συνοδα γενικα για να δουν τι ψαρια πραγματικα μπορουν να πιασουν και τι διαφορες κανουν καποια συνοδα. Αλλωστε κανεις δεν μπορει να τα εχει ακουσει ολα και να εχει κανει ολους τους πιθανους συνδιασμους.

Τωρα οσον αφορα την ενδεια τεχνικων γνωσεων για τον υποφαινομενο που αναφερει ο ανεμελος θα πρεπει να σας πω οτι δεν ειμαι τεχνικος. Εχω βεβαια τις αναγκαιες γνωσεις ωστε να κανω αυτο το επαγγελμα και σαφως εχω backup απο τεχνικους οπως και καθε επαγγελματιας του χωρου που σεβεται τον εαυτο του.

ΘΑ ΕΠΑΝΑΛΑΒΩ ΟΜΩΣ ΟΤΙ ΤΑ ΤΡΕΧΟΝΤΑ ΚΑΙ ΠΑΡΟΝΤΑ ΜΕΤΡΗΤΙΚΑ ΣΥΣΤΗΜΑΤΑ, ΤΑ ΓΝΩΣΤΑ ΣΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ ΦΥΣΙΚΑ ΜΕΓΕΘΗ ΚΑΙ ΟΙ ΜΟΝΑΔΕΣ ΜΕΤΡΗΣΗΣ ΤΟΥΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ ΝΑ ΜΑΣ ΠΟΥΝΕ ΟΛΗ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΜΟΥΣΙΚΗ ΑΝΑΠΑΡΑΓΩΓΗ ΜΙΑΣ ΣΥΣΚΕΥΗΣ, ΠΑΡΑ ΜΟΝΟ ΕΝΑ ΜΙΚΡΟ ΜΕΡΟΣ ΤΗΣ!!!!

Οποιοι τεχνοκρατες πιστευουν το αντιθετο πλανωνται οικτρως και δεν εχουν ιδεα απο μουσικη και ηχο.

Αν ο τεχνοκρατισμος απο μονος του εφτανε κ.ανεμελε για να φτιαξουμε μια κορυφαια μουσικα συσκευη ηχητικης αναπαραγωγης τοτε ο καθε DIY τεχνοκρατης της γειτονιας, με μια ντουζινα κορυφαια υλικα, θα εφτιαχνε high end συσκευες και φυσικα τσαμπα.

ΑΥΤΟ ΟΜΩΣ ΟΠΩΣ ΟΛΟΙ ΞΕΡΟΥΜΕ ΔΕΝ ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ!

Για αυτο τον λογο προκαλω τον οποιοδηποτε απο εσας νομιζει οτι το....κατεχει το αθλημα σε κοντρα. (Οπως εκανα και με τον κ.Κογια).

Αλλα ΦΟΥΛ κοντρα σε ολα τα επιπεδα...δηλαδη συστημα με συστημα γιατι οπως εχω πει απειρες φορες...ΤΑ ΠΑΝΤΑ παιζουν ρολο!

Ολα τα υπολοιπα κ.Ανεμελε ειναι απλα ΤΡΙΧΕΣ και λογια του ΑΕΡΑ

 

[anemelos]

Λοιπόν λέω να ακολουθήσω τη συμβουλή σου και να πάω για κούρεμα! :cool_11:

Όπως λές θα γίνει η κόντρα με τον Κώστα (Κόγια), άρα προς το παρόν αρκεί. Άσε να δούμε τι θα βγει εκεί πρώτα. Μπορεί να πας για μαλλί και να βγεις κουρεμένος,:happy_9: μπορεί και όχι.
Είμαι σαφώς υπερ της άποψης του Νίκου Τσαρουχά, η αντιπαραβολή θα γίνεται μόνο για μια συσκευή απο την αλυσίδα αναπαραγωγής κάθε φορά. Έτσι δεν θα υπάρχουν δικαιολογίες για κανένα, ότι φταίνε οι υπόλοιπες συσκευές.
Σκέψου να αποδείξει ο Κόγιας πως είναι εφικτό, κάποιος με καλά υλικά (όχι ακριβά, καλά) να ξεπεράσει κάποιο καμάρι του hi end. Πράγμα που προσωπικά πιστεύω πως γίνεται. Θα δούμε λοιπόν.

 

[Gebreselassie]

Α ρε Γιώργο αυτά τα λάθη να μην κάνατε και αυτές τις μεγαλοστομίες να μην ρίχνατε...

Τεχνικός δεν είσαι, κάτι σχετικό από ότι φαίνεται δεν κατέχεις. Παρόλα αυτά με περισσή ευκολία αναφέρεσαι στα όρια της επιστήμης και στην αξιολόγηση μιας συσκευής τεχνολογίας με όρους μη τεχνολογικούς. Μάλιστα είσαι και απόλυτος στην άποψή σου. Γιατί δεν αφήνεις τους ειδικούς να έχουν καλύτερη άποψη για εξειδικευμένα θέματα? Το να φέρνουμε ορισμένα πράγματα στα μέτρα μας επειδή δεν τα κατέχουμε επαρκώς, δεν σημαίνει ότι τα κατανοούμε με έναν άλλον, παράλληλο τρόπο, αλλά ότι κρύβουμε το κεφάλι μας στην άμμο. Και επιτέλους, υποκειμενική άποψη για το πως ακούγεται το x ή y μηχάνημα, καλώδιο ή αντικραδασμικό, μπορούν να έχουν όλοι. Την γνώση και την δύναμη της τεκμηρίωσης την έχουν πάντα λίγοι. Δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος να προσπαθούμε να πείσουμε τον εαυτό μας και τους γύρω μας ότι εμείς είμαστε υπεράνω γνώσεων, επιστημών, τεχνολογίας κλπ διότι μαζί με τον εαυτό μας, υποβιβάζουμε το ίδιο το high end. Είναι πολύ εύκολο, αρκεί να δεχτούμε ότι μερικοί άνθρωποι δικαιούνται να έχουν μια παραπάνω άποψη, ακόμη κι αν δεν συμφωνούμε μαζί τους. Εμπειρία και γνώση αγαπητέ, έτσι μόνο βρίσκεις την αλήθεια...

Αλλιώς, είναι σαν να βλέπω την μαμή να προσπαθεί να πείσει τον μαιευτήρα - γυναικολόγο ότι τζάμπα πήγε στο πανεπιστήμιο. Η εποχή των ελληνικών ταινιών, η εποχή αυτών των άσκοπων διλημμάτων κάποτε πρέπει να περάσει.

Ακόμη και τα συγκριτικά test υποκειμενικής αξιολόγησης (και όχι μετρήσεων) για τα οποία συζητάμε, πρέπει να ακολουθήσουν συγκεκριμένη μεθοδολογία. Τουλάχιστον σε ότι με αφορά, εφόσον αυτή δεν είναι η ενδεδειγμένη, αυτή που τεκμηριώνει επιστημονικά το αποτέλεσμα, δεν έχω κανέναν λόγο να συμμετάσχω. Το να κάτσω απέναντι από ένα σύστημα και να δηλώσω αν μου αρέσει ή όχι, έχει μηδενική σημασία και ουδεμία χρηστικότητα για όποιον το διαβάσει.

...

 

[Snow Whitty]

"ΑΞΙΖΕΙ ΝΑ ΣΚΕΦΤΕΤΑΙ ΚΑΝΕΙΣ"


Vince Ebert ------O διασκεδαστικοτερος γερμανος Φυσικος

[youtube]hFfWxh1q-TY[/youtube]


Θελω ν ασχοληθω σοβαρα με το Χαι Εντ,αλλα πολλα τα προσκομματα....:cool_11:

 

[musiclover]

Υπευθυνη γνωμη για τον ηχο ενος συστηματος θα παρουμε απο εναν ηχοληπτη, απο ενα μουσικο και ΟΧΙ απο εναν τεχνοκρατη..

Δεν ειναι τυχαιο Νικο και κ.Ανεμελε οτι ο Mark Levinson αυτος ο ακρογωνιαιος λιθος του high end δεν ηξερε την τυφλα του απο τεχνικες ορολογιες και κυκλωματικες τοπολογιες...Μπασιστας ηταν ο ανθρωπος, απο ΜΟΥΣΙΚΗ ηξερε!

Βρηκε λοιπον δυο πολυ καλους ηλεκτρονικους σχεδιαστες και τους ενεπνευσε να φτιαξουν τα καλυτερα μηχ/τα της εποχης (70's) κανοντας ομως παντοτε αυτος το τελικο voicing...

Η μεγαλοστομια που αναφερεις Νικο ειναι απλα η σιγουρια για την ουσιαστικη αληθεια των λεγομενων και των πιστευω μου. Καθε αλλο παρα ματαιοδοξος ανθρωπος ειμαι..

 

[Gebreselassie]

Αν έτσι νομίζεις...

 

[Snow Whitty]

VINCE EBERT για την Επιστημη,την Θεολογια .....

http://www.myvideo.de/watch/2769165


Γι αυτους που δεν γνωριζουν γερμανικα,εχω μεταφρασει τα λογια του.Ισως να γελασετε κι εσεις....


"Eπιστημη,ειναι στην πραγματικοτητα η μεθοδος ελεγχου μιας υποθεσης,μιας εικασιας.

Αν για παραδειγμα υποθεσω, οτι στο ψυγειο υπαρχει μπυρα και παω να κοιταξω, τοτε κατα βαση επιδιδομαι σ ενα μοντελο προ-επιστημονικο.Αυτη ειναι και η μεγαλη διαφορα της σε σχεση με τη Θεολογια.Στην Θεολογια οι υποθεσεις συνηθως δεν ελεγχονται.

Δηλαδη,αν μονο πω, οτι „στο ψυγειο υπαρχει μπυρα“ τοτε ειμαι θεολογος.

Αν παω να δω,τοτε ειμαι επιστημονας…..

Αν παω να δω και δεν βρω τιποτα ,αλλα παρ ολα αυτα λεω οτι υπαρχει μπυρα μεσα στο ψυγειο….τοτε ειμαι αποκρυφιστης….
Αυτη ειναι η τριτη ομαδα,η οποια αυτην την εποχη στην Γερμανια ειναι και η μεγαλυτερη...

Το τι πιστευουν οι ανθρωποι ειναι οντως απιστευτο…..

Την προηγουμενη εβδομαδα στην Νυρεμβεργη με πλησιασε ενας θεατηςμετα το προγραμμα μου και με ρωτησε: „Συγνωμη κυριε Εμπερτ,τι γνωμη εχετε σαν φυσικος για αυτην την θεωρια οτι στο συμπαν υπαρχουν εξωγιηνοι που παρα τη θεληση μας 8ελουν να επικοινωνησουν μαζι μας?»

Και σκεφτηκα....’εναν εξωγηινο,ειλικρινα αυτη την στιγμη,θα τον προτιμουσα!’

Αυτο ειναι Ουτοπια απο επιστημονικης πλευρας.Και οχι φυσικα επειδη δεν θα μπορουσαν να υπαρχουν αλλοι ζωντανοι οργανισμοι στο συμπαν,αλλα βασικα λογω αποστασης.Αστροφυσικοι εχουν υπολογισει, οτι εκεινες οι περιοχες στο συμπαν που θα ειχαν τις ευνοικες συνθηκες για ν αναπτυχθει ζωη θεωρητικα,αυτες οι περιοχες απεχουν το λιγοτερο 200 ετη φωτος απο εμας.
Εαν λοιπον υπαρχουν εξωγηινοι…. και γνωριζουν οτι υπαρχουμε κι εμεις,τοτε προσλαμβανουν το φως που μας εχει εγκαταλειψει εδω και 200 χρονια…..!

Αυτο σημαινει οτι,ΔΕΝ βλεπουν εσενα κι εμενα, αλλα καποιους παρδαλους τυπους με πουδραρισμενς περουκες και μεταξωτες καλτσες που χορευουν μενουετο……“:crazy_3:

 

[musiclover]

Αλλο ενα παραδειγμα...

Ο Phil Muzzio ο υπευθυνος αρχισχεδιαστης της Mark Levinson, την εποχη που o Mark εφυγε απο την εταιρια, και δημιουργος μερικων απο τις καλυτερες υλοποιησεις της εταιριας (ML 33 κτλ) ειχε δηλωσει οτι ακομα και η τοποθετηση (οριζοντια, καθετα κτλ) ενος υλικου πανω στην πλακετα παιζει ρολο στο τελικο μουσικο αποτελεσμα που θα παρουμε (Voicing). Δηλαδη σε μια balanced σχεδιαση οπου βλεπουμε ολα τα υλικα συμμετρικα τοποθετημενα στις δυο πλευρες αριστερα και δεξια της πλακετας ανακαλυψαν οι ανθρωποι στην εταιρια οτι ΔΕΝ...Καποια υλικα επρεπε να τοποθετηθουν διαφορετικα για να παρουμε το επιθυμητο voicing!!!!

Τι μου λετε τωρα ρε παιδια?????

Τα πραγματα τα υπεραπλουστευετε και τα κανετε απλοικα!!

Ειναι απειρως πολυπλοκοτερα και χρειαζεται πραγματι ιδιοφυια για την σχεδιαση κι υλοποιηση μιας πραγματικα κορυφαιας μουσικης συσκευης!

ΑΥΤΟ ΠΛΗΡΩΝΟΥΜΕ ΟΛΟΙ ΜΑΣ.

(Βεβαια παντα θα υπαρχουν και απατες και λουμπες κι ανικανοι σχεδιαστες)

 

[anemelos]

Θελω ν ασχοληθω σοβαρα με το Χαι Εντ,αλλα πολλα τα προσκομματα....:cool_11:

Μα είναι απλό. Για να γίνεις χαϊεντού :cool_11:αρκεί να νιώθεις high και να κάνεις ντου!

..... Ο Phil Muzzio ο υπευθυνος αρχισχεδιαστης της Mark Levinson, την εποχη που o Mark εφυγε απο την εταιρια, και δημιουργος μερικων απο τις καλυτερες υλοποιησεις της εταιριας (ML 33 κτλ) ειχε δηλωσει οτι ακομα και η τοποθετηση (οριζοντια, καθετα κτλ) ενος υλικου πανω στην πλακετα παιζει ρολο στο τελικο μουσικο αποτελεσμα που θα παρουμε (Voicing) ....

Όσο για την τοποθέτηση των εξαρτημάτων στο PCB με βρίσκεις σύμφωνο, ότι παίζει ρόλο.
Βέβαια να μην παραγνωρίζουμε το γεγονός πως οι Mark Levinson μετράνε καλά "τεχνοκρατικά", καμπύλες απόκρισης κ.λ.π. και πως μετράνε, σ' αφήνουν μ' ανοιχτό το στόμα δηλαδή.

 

[Gebreselassie]

Ο ML μετρούσε. Ο musiclover μόνο ακούει. Αυτή είναι μια βασική διαφορά νομίζω που λογικά θα έκανε τον δεύτερο να μην είναι τόσο απόλυτος. Ο καθένας όμως είναι ελεύθερος να πιστεύει για τον εαυτό του ότι θέλει...

Αν πεις πάντως στην ML ότι ένα super duper καλώδιο ρεύματος, κάνει ΤΕΡΑΣΤΙΑ διαφορά στον ενισχυτή τους, τότε μπορεί και να σου κάνει μήνυση διότι υπονοείς ότι φιάχνει μάπα τροφοδοτικά.

...

 

[anemelos]

Το ξέρω πως δεν παράγεται πλέον, αλλά χρησιμοποίησα ενικό γιατί οι συσκευές ακόμα υπάρχουν.

Ελπίζω πως ο musiclover θα καταλάβει κάποτε, ή θα αναγκαστεί μάλλον να παραδεχτεί, πως συσκευή που δεν μετράει δεν είναι υψηλής ποιότητας, όσο και αν κάποιοι πιασμάν reviewers ισχυρίζονται το αντίθετο.

Παράδειγμα καμπύλης απόκρισης (απο 20 Hz μέχρι 20 Khz) ηχείου που μετράει καλά.

που δείχνει ωστόσο πως το συγκεκριμένο δεν αποδίδει τα μπάσα με επάρκεια, γιατί στα 66Hz έχει μια πτώση ττης τάξεως των 7-8 dB, δηλαδή εκεί παίζει με λιγώτερη απο τη μισή ένταση.
Όλα αυτά τα βλέπεις χωρίς καν να το ακούσεις. :happy_9:

 

[musiclover]

Τα ΗΧΕΙΑ εχω πει επανειλλημενως οτι ειναι μια εντελως διαφορετικη υποθεση απο τα ηλεκτρονικα και συμφωνω ΑΠΟΛΥΤΑ μαζι σας.

ΠΡΕΠΕΙ να ΜΕΤΡΑΝΕ!

Τωρα οσον αφορα τα ηλεκτρονικα, τα Halcro π.χ. ξευτιλιζουν τα Mark Levinson στις μετρησεις αλλα παιζουν ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ!

Αυτο πως εξηγειται κυριοι μου με το δικο σας σκεπτικο?

Μπορειτε να μου εξηγησετε?

Θα σας πω εγω. Εξηγειται απο το οτι το voicing ειναι το πιο σημαντικο μερος της υλοποιησης ενος ενισχυτη. Κι εκει οι ανθρωποι της ML εκαναν προφανως καλυτερη δουλεια...κι ας εχουν χειροτερες μετρησεις.

Τωρα οσον αφορα τα ηχεια ειναι ως γνωστον ο κατα πολυ ασθενεστερος σε παραμορφωσεις κρικος της αλυσιδας και η καλυτερες σχεδιασεις με τις καλυτερες μετρησεις που συνεπαγονται αυτες, ΑΚΟΥΓΟΝΤΑΙ με την μια. Η εξελιξη τους τεχνολογικα ειναι απειρως μικροτερου βαθμου απο οτι ενος ενισχυτικο π.χ. που εχει συγκριτικα κι απειρως χαμηλοτερες παραμορφωσεις (ακομα κι ο χειροτερος μετρητικα ενισχυτης).
Δηλαδη ως τραγουδιστης του συστηματος το ηχειο οφειλλει να εχει τους λιγοτερο δυνατους χρωματισμους κτλ, κτλ....

 

[anemelos]

Mark Levinson No.32, frequency response ..................... Halcro dm10 line stage, balanced frequency response

Αντίστοιχες μετρήσεις που επιβεβαιώνουν τους ισχυρισμούς σου και εξηγούν γιατί ο pre ML 32 παίζει καλύτερα. Δυστυχώς δεν υπήρχαν άλλα διαγράμματα που να είναι αντίστοιχα (μετρήθηκαν με διαφορετικό τρόπο), για να τα βάλω.

 

[Korakakis Nicholas]

Αααα εσείς έχετε προχωρήσει πολύ. Μωρέ μπράβο.

Υ.Γ.: Ανέμελε θα μας πεις πως σε λένε καμία φορά. Αφού είσαι αξιόλογος τύπος και παράλληλα την ψάχνεις την δουλειά... τι φοβάσαι;;;

 

[Gebreselassie]

Τωρα οσον αφορα τα ηλεκτρονικα, τα Halcro π.χ. ξευτιλιζουν τα Mark Levinson στις μετρησεις αλλα παιζουν ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ!

- Ποιές μετρήσεις?
- Τι εννοείς παίζουν χειρότερα και πως το αποδεικνύεις?

...

 

[Gebreselassie]

Υ.Γ.: Ανέμελε θα μας πεις πως σε λένε καμία φορά. Αφού είσαι αξιόλογος τύπος και παράλληλα την ψάχνεις την δουλειά... τι φοβάσαι;;;

Νικ, μου έχει στείλει εμένα το όνομά του ο μεσιέ ανέμελος, δεν μπορούμε να τον υποχρεώσουμε να μας το πει δημοσίως. Εδώ επαγγελματίες και δεν υπογράφουν με το όνομά τους τα γραπτά τους... Πάντως δεν τον ξέρεις δεν σε ξέρει σ' αγαπάει και υποφέρεις... :happy_9:

...

 

[Κώστας Φ.]

Απάντηση: Re: ... και του μπογιατζή ο κόπανος!

Τωρα οσον αφορα τα ηλεκτρονικα, τα Halcro π.χ. ξευτιλιζουν τα Mark Levinson στις μετρησεις αλλα παιζουν ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ!

Τα Halcro μπορεί να μετράνε καλύτερα από τα ML (απ'όσο ξέρω τα Halcro δίνουν από τις καλύτερες μετρήσεις στο χώρο), αλλά τα ML μετράνε επίσης καλά σε απόλυτα νούμερα. :cool_4:

Αν έχουμε δύο ενισχυτές με ίδια ισχύ και ο ένας δίνει 0.005% THD ενώ ο άλλος 0.05% δεν είναι απίθανο ο δεύτερος να ακούγεται καλύτερα (μάλιστα πολλοί λένε πως αυτός είναι ο κανόνας). Αν όμως έρθει ο θείος με τον SET που δίνει στα ίδια watt 5% παραμόρφωση και μου πει ότι παίζει καλύτερα, έχω το δικαίωμα να του στείλω μία: )(

Τέλος πάντων, ας μην μείνουμε στο THD.
Anyway, τα έχουμε ξαναπει... Οι μετρήσεις δείχνουν ένα μέρος της αλήθειας αλλά αρκούν για να αποκλείσουμε κάποιες συσκευές και να ξεσκεπαστούν οι απατεώνες κατασκευαστές που τις λανσάρουν ως HiEnd. Επίσης είναι άριστο εργαλείο φιλτραρίσματος των υποκειμενικών (ακουστικών) εκτιμήσεων του review που τις συνοδεύει. Όλα αυτά με την προϋπόθεση οι μετρήσεις να είναι σωστές και αξιόπιστες.