Magnepan 7 vs harbeth

lakiss51

"Επαγγελματίας"
Μηνύματα
11.830
Reaction score
2.427
Και τι ευαγγεζεται επακριβως; ο,τι η γνωμη "καποιου" ειναι αναγκαστικως ακολουθητεα κι ο,,τι ο αντιρρησιας ή αμφισβητιας απλως "χανει τον χρονο του" αν δεν συμφωνει; πρωτοποριακες αποψεις σε λεγομενο διαλογικο φορουμ
Οπως καταλαβες, ξεφυγαμε απο τα harbeth!
 

vet

Audio, Δημοσιογράφος
Μηνύματα
8.229
Reaction score
8.109
Ότι τα harbeth αρέσουν σε πολλούς είναι το ένα. Λογικό και δεν μας πέφτει λόγος.
Ότι δεν αποτελούν τα περισσότερα harbeth ηχείο που να αναπαράγει με ακρίβεια το σήμα όπως προστάζουν συγκεκριμένες αρχές της hi fi αναπαραγωγής είναι κάτι διαφορετικό. Αν δεν μπορείς να κάνεις την διάκριση η συζήτηση λυπάμαι δεν έχει νόημα.
 

lakiss51

"Επαγγελματίας"
Μηνύματα
11.830
Reaction score
2.427
Με ακριβεια; υπαρχουν ηχεια (κυριως) που αναπαραγουν ΜΕ ακριβεια το σημα κλπ; Εαν ναι, ποσες ειναι αυτες οι "ακριβειες" - μηπως οσες οι θεωριες και τα κυκλοφορουντα ηχεια;
Δεν ξερω αν τα Harbeth των 2000€ αναπαραγουν με ακριβεια το σημα κλπ (γιατι, κατ' αρχας, αγνοω το αρχικο, πρωτευον, σημα), οπως δεν ξερω και για το ηχειο των 500.000€, οποτε περιοριζομαι στο αν ΜΟΥ αρεσει ή οχι αυτο που ακουω. Οπως πιστευω και η πλειονοτης των ακροατων ως εμου (κι εσου, μαλλον, στα δικα σου ηχεια). Το να "κυνηγαμε την ουρα μας" αναζητωντας το ανεφικτο, κατανταει ...καταντημα και απωλεια απολαυσης (οσης δυναμεθα), εφ' οσον βεβαια δεν αγνοουμε μερικες βασικες αρχες. Αρχες που,οπως λετε, δεν εχει (ή παραβιαζει - ή μηπως εσκεμμενα δεν ακολουθει; )το harbeth. Οποτε ποιοι ειναι οι χαμενοι?
 

vet

Audio, Δημοσιογράφος
Μηνύματα
8.229
Reaction score
8.109
βλέπετε κύριε Λάκη πόσο δίκιο είχα?
το σήμα που πιστά θέλουμε να αναπαράγουμε σύμφωνα με το χόμπυ μας είναι με τρομερή ακρίβεια χαραγμένο πχ σε ένα δισκάκι CD 44/16.
το σήμα αυτό έχει κάποια χαρακτηριστικά... πχ το δυναμικό εύρος (που περιορίζεται από το μέσο, την ηχογράφηση κλπ γνωστά)
για να αναπαράγουμε λοιπόν πχ ένα πέρασμα από ένα ήσυχο σημείο σε ένα ξέσπασμα μιας ορχήστρας (από ένα cd πχ. της reference recordings που δεν είναι συμπιεσσμένα), ΟΣΟ και να σου ΑΡΕΣΟΥΝ τα μικρά Harbeth ΔΕΝ είναι ΙΚΑΝΑ να το κάνουν χωρίς παραμόρφωση.
ένα απλό παράδειγμα γιατί θα έπρεπε όλοι μας να διαβάζουμε λίγο παραπάνω τα pdf που κατηγορείτε από το να τραμπάρουμε ηχεία και καλώδια στις αγγελίες μέρα νύχτα ( γιατί ο κολητος του μπατζανάκη μας μας είπε ότι παίζουν έτσι κάτι άλλα που άκουσε στον χώρο του!)
επίσης υπάρχουν φόρουμ που μιλάνε για το τι μας αρέσει τι γουστάρουμε και τι γαμώ τα ηχοσυστήματα έχουμε και φόρουμ που μιλάνε και εξηγούν γιατί ένα ηχείο είναι ΕΡΓΑΛΕΙΟ αναπαραγωγής και ένα άλλο είναι κατάλληλο για ΚΑΥΣΟΞΥΛΑ.
Ο καθένας οπου γουστάρει.
 

Μηνύματα
2.064
Reaction score
1.467
Ποια είναι τα φόρουμ που μιλάνε για το τι μας αρέσει και τι γουσταρουμε?
:D

υπάρχουν μήνυματα και απόψεις τα οποία υπεράσπιζονται την υψηλή πιστοτητα και αλλα που υπεράσπιζονται φόρουμ

Ποσο αηδια προκαλεί το δεύτερο ακομα και μετά απο καιρό που μπαίνω εδω
Ευτυχώς είναι μειοψηφία8-)

Επισης καποιοι τους αρέσουν να αγοραζουν μηχανήματα και ηχεια και να τα ανταλλάσσουν καθε βδομάδα

Και αν δεν υπήρχαν αυτοι δεν θα βρισκαμε να ακούσουμε σε μαγαζί ουτε....harbeth
 

vet

Audio, Δημοσιογράφος
Μηνύματα
8.229
Reaction score
8.109
Ποια είναι τα φόρουμ που μιλάνε για το τι μας αρέσει και τι γουσταρουμε?
:D
Δεν ξέρεις?

υπάρχουν μήνυματα και απόψεις τα οποία υπεράσπιζονται την υψηλή πιστοτητα και αλλα που υπεράσπιζονται φόρουμ

Ποσο αηδια προκαλεί το δεύτερο ακομα και μετά απο καιρό που μπαίνω εδω
Ευτυχώς είναι μειοψηφία8-)
Ευτυχώς!

Επισης καποιοι τους αρέσουν να αγοραζουν μηχανήματα και ηχεια και να τα ανταλλάσσουν καθε βδομάδα

Και αν δεν υπήρχαν αυτοι δεν θα βρισκαμε να ακούσουμε σε μαγαζί ουτε....harbeth
Μιλάμε για μεγάλο κακό.
γερά παιδιά, καντε τραμπες να έχει ηχεία να ακουει ο dimitris με την ησυχία του...

(και εδω τελειωνει το off topic.
αν υπαρξουν λοιπα θα μεταφερθουν.)
 
Last edited:

Μηνύματα
2.064
Reaction score
1.467
Δεν ξέρεις?



Ευτυχώς!



Μιλάμε για μεγάλο κακό.
γερά παιδιά, καντε τραμπες να έχει ηχεία να ακουει ο dimitris με την ησυχία του...
:D ντάξει τα επιχειρήματα ηταν καταλυτικά...
Αποσυρομαι με την ουρά στα σκελια :D
 
  • Like
Reactions: vet

Μηνύματα
676
Reaction score
395
Εχθρος του καλυτερου ειναι το καλυτερο. Ποιο ειναι ομως το καλυτερο. Καθαρα υποκειμενικο. Το αποδεικνυουν οι συχνες αλλαγες των περισσοτερων με δεδομενη καποια οικονομικη ανεση. Μετα το μισος κατα των harbeth ανεξηγητο (λες και τα αλλα ειναι τελεια) να προσθεσω οτι τα magnepan τα διδρομα με δυσκολια οδηγουνταν και απο εναν electrocompaniet 2X250. Απο αυτο καταλαβαινουμε τι γινεται και απο μεγαλυτερες ντουλαπες. Τωρα ροκ σε αυτα δεν ακουγονται και μαλιστα το θρασος καποιων εφτασαν (αστεια το λεω) να προτεινουν και την αγορα highend sub. Κατα τα αλλα πληρες. Τα υπολοιπα ονειρο ηχητικα υπο προυποθεσεις ομως. Τωρα αυτο το επιχειρημα περι κουφιων ξυλων, ηχεια κουδουνιστρες, μονο τεχνολογικα μπορει να συζητηθει. Υπαρχουν και βαρια ηχεια που δεν λενε τιποτα ηχητικα. Επισης υπαρχουν ηχεια για reference recordings μονο. Τα ακους, θαμπωνεσαι και σε20 λεπτα θελεις να τα κλεισεις. Ακουστε τα θαυμασια κατα αλλα audionote να παιζουν zztop και τα ξουραφια ειναι ετοιμα να σε κοψουν. Τσιριζουν μεχρι αηδιας. Τα shl5 + που εχω παιζουν πολυ καλα ολα τα ειδη και αυτος ειναι ο λογος που τα κρατω ακομα. Θεωρω απλα οτι ενα καθαρα τριδρομο βγαζει σωστοτερα την καθε συχνοτητα και αυτος ειναι ο λογος που ψαχνομαι για το 40.1 αν και εχω ακουσει πολλα για ενδεχομενο μπουμαρισμα. Αν ομως μπουμαρουν και αυτα, γιατι δεν θα μπουμαραν και τα παλια spendor 100 τα οποια εχουν θεοποιηθει. Τελος παντων για να μην πηγαινει η κουβεντα αλλου και για να γινονται σωστες οι συγκρισεις μεταξυ ηχοσυστηματων κουρτινα για να μην βλεπουμε, τιμη συνολου, αυτια και συνεργεια μηχανηματων.
 

Μηνύματα
1.665
Reaction score
1.501
Παντως εδώ μια χαρά μετράνε τα harbeth. Εντάξει, έχει κάποιους ελεγχόμενους συντονισμού η καμπίνα και πιθανόν να μην είναι για μεγάλες εντάσεις.

Αλήθεια, σε ποια μέτρηση μπορούμε να δούμε το ποσό δυναμικό είναι ένα ηχειο;
 

vet

Audio, Δημοσιογράφος
Μηνύματα
8.229
Reaction score
8.109
Παντως εδώ μια χαρά μετράνε τα harbeth. Εντάξει, έχει κάποιους ελεγχόμενους συντονισμού η καμπίνα και πιθανόν να μην είναι για μεγάλες εντάσεις.

Αλήθεια, σε ποια μέτρηση μπορούμε να δούμε το ποσό δυναμικό είναι ένα ηχειο;
και μετρανε καλα και παιζουν καλα όταν οδηγηθουν με καμια 100αρια watt και πανω όπως λεει και ο σχεδιαστης τους (Alan Shaw).
Η καμπινα συντονιζει αλλα ο Alan είναι μαστορας.
και φυσικα μιλαμε για φωνες και μικρα σύνολα σε μικρες αποστάσεις.

τι εννοεις "Αλήθεια, σε ποια μέτρηση μπορούμε να δούμε το ποσό δυναμικό είναι ένα ηχειο;"?
 

Μηνύματα
307
Reaction score
409
Έχω την πεποίθηση ότι τις επιθέσεις ανέκαθεν κάνουν οι δυστυχισμένοι... Σε όλα τα επίπεδα της ζωής μας... Σε ότι αφορά στα ηχεία αυτός που ακούει μουσική πέραν του μισάωρου ξέρει ...και φυσικά δεν αλλάζει ηχεία ανά βδομάδα... Οι υπόλοιποι ευλογούν ένα αντικείμενο και μόνο, συνεπικουρούμενοι από τις όποιες μετρήσεις και τα όποια αστεράκια περιοδικών, forums κλπ κλπ
 

lakiss51

"Επαγγελματίας"
Μηνύματα
11.830
Reaction score
2.427
βλέπετε κύριε Λάκη πόσο δίκιο είχα?
το σήμα που πιστά θέλουμε να αναπαράγουμε σύμφωνα με το χόμπυ μας είναι με τρομερή ακρίβεια χαραγμένο πχ σε ένα δισκάκι CD 44/16.
το σήμα αυτό έχει κάποια χαρακτηριστικά... πχ το δυναμικό εύρος (που περιορίζεται από το μέσο, την ηχογράφηση κλπ γνωστά)
για να αναπαράγουμε λοιπόν πχ ένα πέρασμα από ένα ήσυχο σημείο σε ένα ξέσπασμα μιας ορχήστρας (από ένα cd πχ. της reference recordings που δεν είναι συμπιεσσμένα), ΟΣΟ και να σου ΑΡΕΣΟΥΝ τα μικρά Harbeth ΔΕΝ είναι ΙΚΑΝΑ να το κάνουν χωρίς παραμόρφωση.
ένα απλό παράδειγμα γιατί θα έπρεπε όλοι μας να διαβάζουμε λίγο παραπάνω τα pdf που κατηγορείτε από το να τραμπάρουμε ηχεία και καλώδια στις αγγελίες μέρα νύχτα ( γιατί ο κολητος του μπατζανάκη μας μας είπε ότι παίζουν έτσι κάτι άλλα που άκουσε στον χώρο του!)
επίσης υπάρχουν φόρουμ που μιλάνε για το τι μας αρέσει τι γουστάρουμε και τι γαμώ τα ηχοσυστήματα έχουμε και φόρουμ που μιλάνε και εξηγούν γιατί ένα ηχείο είναι ΕΡΓΑΛΕΙΟ αναπαραγωγής και ένα άλλο είναι κατάλληλο για ΚΑΥΣΟΞΥΛΑ.
Ο καθένας οπου γουστάρει.
Tο τελευταιο ειναι ολο το ...ζουμι!
Περι αναπαραγωγης σε μικρο (ή μεγαλο) Harbeth δεν μιλησα - απλα ειπα ο,τι κανενα ηχειο δεν αναπαραγει επακριβως την αρχικη πηγη. Υπερβολικος ειμαι, γιατι αν η "αρχικη" πηγη ειναι ηχογραφηση με... κινητο, ολα τα ηχεια θα την αναπαραξουν καλα - αρα μιλω για ποιοτητα ζωντανου γεγονοτος.
Φυσικα και τα Harbeth ΔΕΝ ειναι φτιαγμενα για συμφωνικες ορχηστρες ή σαματατζιδικα χεβιμεταλαδικα - αυτο δεν το ισχυρισθηκε ποτέ ο δημιουργος τους. Το να παιζουν (σχεδον) αριστα μικρες ορχηστρες, φωνες κλπ ΜΗ πολυπλοκα σχηματα, σημαινει οτι ειναι ΑΣΧΗΜΑ ηχεια; (κακα εννοω, γιατι ...ασχημουλικα ειναι!) Κανουν πολυ καλα αυτο για το οποιο ειναι φτιαγμενα - αλλωστε με τι κριτηρια αγοραζουμε ηχεια; Για να ακουμε καλα τις μουσικες που μας αρεσουν, ή οχι; Αν μου αρεσαν τα "σκληρα" και σαματατζιδικα θα επαιρνα αλλο ηχειο, αν ηθελα συμφωνικα ακουσματα θα επαιρνα αλλο - πηρα αυτο που μου αρεσε. (Για οσους δεν ξερουν, εχω περασει απο τα Sonus Faber venere 3 στα Harbeth shl5+. Και δεν το εκανα γιατι, κατα Νικο vet :"τραμπάρουμε ηχεία και καλώδια στις αγγελίες μέρα νύχτα ( γιατί ο κολητος του μπατζανάκη μας μας είπε ότι παίζουν έτσι κάτι άλλα που άκουσε στον χώρο του!)". Αναζητουσα ΑΛΛΟΝ ηχο - κατα ποσο βεβαια θα διαρκεσει αυτη η "συμπαθεια" δεν ξερω, δεν υπογραψαμε και ...συμφωνο συμβιωσης. Παντως ειμαι ευτυχης που δεν με επηρεασαν αρνητικα τα περι "καυσοξυλων" και "ψαροκασελων" που ευκολα ειπωθηκαν εδω μεσα. Και κατι ακομη: αυτα τα διαγραμματα που δημοσιευσε το stereophile (νομιζω...) οταν ο Αλαν Σω τους τα ετριψε στη μουρη κυριολεκτικα λεγοντας τους πως δεν μετρας σε ΜΗ καταλληλο χωρο για τα ηχεια (δεν ειπε ΑΚΑΤΑΛΛΗΛΟ χωρο/εργαστηριο, ειπε για χωρο για τον οποιο ΔΕΝ ειναι φτιαγμενα τα ηχεια), τα πηραν πισω και συμφωνησαν μαζι του με μιση, βεβαιως, καρδια.
Τα Harbeth ειναι φτιαγμενα με τον δικο τους τροπο - δεν κανουν βεβαιως πιστη αναπαραγωγη (και ποιο κανει; ;)), κατι σαν αντιγραφη, αλλα προσπαθουν να παιξουν ομορφα και καλα μουσικη. Αλλοτε το καταφερνουν, αλλοτε οχι - προχθες πχ σε Μαλλερ με Καραγιαν δεν ηξεραν που πηγαιναν τα ...τρια! Οταν επαιξαν ομως μικροσχημη τζαζ με πνευστα (ιδιως με κλαρινετο) μου ηρθε συγκινηση τεραστια. Παιζανε λαθος; ΑΔΙΑΦΟΡΟ! Λατρεψα αυτο που επαιζαν...
Και οπως ειπες αγαπητε vet: "Ο καθένας οπου γουστάρει."
Περι βατ: Οντως ο Σω συστηνει τρανζιστορ ανω των 50w (αλλου λεει και ανω των 100) και ΟΧΙ ολιγοβατους λαμπατους, απλα γιατι ΔΕΝ διεγειρουν τα μεγαφωνά του. Πολλοι επιμενουν με λαμπα και ειναι ευτυχεις - περισσοτεροι με τρανζιστορ και ειναι εξ ισου ευτυχεις!
Και κατι ακομη (ας το γραψω κι εδω): τα επαιξα δυνατα (οπως δυνατα τα ακουσα στον MILES με λαμπα) και σας διαβεβαιω οτι δεν κολωσαν καθολου. Αυτο γιατι θυμηθηκα κατι για ανωτατο οριο 85db που γραφτηκαν σε αλλο θεμα κλπ...
 

Μηνύματα
1.864
Reaction score
4.430
Ναι.
Είναι ευαγγέλιο τρόπου προσέγγισης της υψηλής πιστότητας στην αναπαραγωγή μουσικής γραμμένης σε όλα τα φορμάτ.
Αν είσαι άπιστος λοιπόν πρέπει να πιστέψεις αλλιώς όπως είπα ... Χαμένος χρόνος.

Μετανοειτε......
 

lakiss51

"Επαγγελματίας"
Μηνύματα
11.830
Reaction score
2.427
και μετρανε καλα και παιζουν καλα όταν οδηγηθουν με καμια 100αρια watt και πανω όπως λεει και ο σχεδιαστης τους (Alan Shaw).
Η καμπινα συντονιζει αλλα ο Alan είναι μαστορας.
και φυσικα μιλαμε για φωνες και μικρα σύνολα σε μικρες αποστάσεις.

τι εννοεις "Αλήθεια, σε ποια μέτρηση μπορούμε να δούμε το ποσό δυναμικό είναι ένα ηχειο;"?
Ωπα, τι διαβασα μολις τωρα στην "ανταποκριση" του Bhutia απο το Μοναχο; (https://www.avsite.gr/forum/threads/Μόναχο-κατόπιν-εορτής.145390/page-19#post-2300552) για PMC; "Η κατασκευή των καμπινών προβλέπει τις πλευρές κάθε καμπίνας να πάλλονται " Α ρε μεγαλε Αλαν Σω, τωρα δικαιωνεσαι με τα καυσοξυλα σου:):):):)
 

Sleep

Dr. Jekyll & Mr. Hyde
Μηνύματα
686
Reaction score
2.675
@lakiss51 τι σε νοιάζει αν η συγκεκριμένη εταιρεία δεν απολαμβάνει την εκτίμηση συγκεκριμένων μελών του forum;

Με την ευκαιρία, πολύ ζωντανή καμπίνα έδειξαν και οι μετρήσεις των Kii audio three στο stereophile αν θυμάμαι καλά.
 
Last edited:

lakiss51

"Επαγγελματίας"
Μηνύματα
11.830
Reaction score
2.427
@lakiss51 τι σε νοιάζει αν η συγκεκριμένη εταιρεία δεν απολαμβάνει την εκτίμηση συγκεκριμένων μελών του forum;
Με νοιαζει... αρκει να υπαρχουν σοβαρα επιχειρηματα και δικαιοι χαρακτηρισμοι.
Ουδολως βεβαιως με νοιαζει για τη Harbeth ως εταιρια αν κακολογειται κλπ - με νοιαζει ομως αν με αυτους τους χαρακτηρισμους αποτρεπουν την αγορα (ή σκετη γνωριμια) των ηχειων απο ανθρωπους σαν κι εμενα, που δεν εχουμε τη δυνατοτητα ευκολης ακροασης, οχι μονο των Harbeth μα και καθε αλλης συσκευης. Διαβαζοντας για καυσοξυλα και ψαροκασελες, φαντασθηκα τα χειροτερα - αλλα με ετρωγε η απορια του πως ειναι δυνατον τετοιοιυ "κακιστου" ειδους προϊοντα να επιζουν 40 χρονια! Τοσο μακακες ειναι αυτοι που τα υποστηριζουν αγοραζοντάς τα; Ή ειναι τοσο μαγκες που "γραφουν" κανονικα καθε κριτικη εμπιστευομενοι στο, οποιοδηποτε, γουστο τους;
[DOUBLEPOST=1527019544][/DOUBLEPOST]Αγαπητε Sleep αν υπονοεις κατι περι προσωπικου ενδιαφεροντος, πλανασαι πλανην μεγιστη και οικτρα - ειδικα για μενα!
 

Sleep

Dr. Jekyll & Mr. Hyde
Μηνύματα
686
Reaction score
2.675
Με νοιαζει... αρκει να υπαρχουν σοβαρα επιχειρηματα και δικαιοι χαρακτηρισμοι.
Ουδολως βεβαιως με νοιαζει για τη Harbeth ως εταιρια αν κακολογειται κλπ - με νοιαζει ομως αν με αυτους τους χαρακτηρισμους αποτρεπουν την αγορα (ή σκετη γνωριμια) των ηχειων απο ανθρωπους σαν κι εμενα, που δεν εχουμε τη δυνατοτητα ευκολης ακροασης, οχι μονο των Harbeth μα και καθε αλλης συσκευης. Διαβαζοντας για καυσοξυλα και ψαροκασελες, φαντασθηκα τα χειροτερα - αλλα με ετρωγε η απορια του πως ειναι δυνατον τετοιοιυ "κακιστου" ειδους προϊοντα να επιζουν 40 χρονια! Τοσο μακακες ειναι αυτοι που τα υποστηριζουν αγοραζοντάς τα; Ή ειναι τοσο μαγκες που "γραφουν" κανονικα καθε κριτικη εμπιστευομενοι στο, οποιοδηποτε, γουστο τους;
Το σίγουρο είναι ότι δεν μπορείς να κοροϊδεύεις τους πάντες για 40 χρόνια.
Προσωπικά πάντως ούτε άσχημα τα θεωρώ. Κλασικά ναι.
 


lakiss51

"Επαγγελματίας"
Μηνύματα
11.830
Reaction score
2.427
Κι εγω τωρα που τα εχω απεναντι μου (ειναι και μαυρα, κατα ειδικη παραγγελια) αρχιζω να τα συμπαθω, ενθυμουμενος τα παλαια ηχεια. Οταν ομως προ εβδομαδος ειχες ενα Sonus Faber, ε... ειναι "καπως":)
 

Sleep

Dr. Jekyll & Mr. Hyde
Μηνύματα
686
Reaction score
2.675
Με νοιαζει... αρκει να υπαρχουν σοβαρα επιχειρηματα και δικαιοι χαρακτηρισμοι.
Ουδολως βεβαιως με νοιαζει για τη Harbeth ως εταιρια αν κακολογειται κλπ - με νοιαζει ομως αν με αυτους τους χαρακτηρισμους αποτρεπουν την αγορα (ή σκετη γνωριμια) των ηχειων απο ανθρωπους σαν κι εμενα, που δεν εχουμε τη δυνατοτητα ευκολης ακροασης, οχι μονο των Harbeth μα και καθε αλλης συσκευης. Διαβαζοντας για καυσοξυλα και ψαροκασελες, φαντασθηκα τα χειροτερα - αλλα με ετρωγε η απορια του πως ειναι δυνατον τετοιοιυ "κακιστου" ειδους προϊοντα να επιζουν 40 χρονια! Τοσο μακακες ειναι αυτοι που τα υποστηριζουν αγοραζοντάς τα; Ή ειναι τοσο μαγκες που "γραφουν" κανονικα καθε κριτικη εμπιστευομενοι στο, οποιοδηποτε, γουστο τους;
[DOUBLEPOST=1527019544][/DOUBLEPOST]Αγαπητε Sleep αν υπονοεις κατι περι προσωπικου ενδιαφεροντος, πλανασαι πλανην μεγιστη και οικτρα - ειδικα για μενα!
Ώπα! Τίποτα δεν υπονόησα. Μία απλή, καθαρή και ξάστερη ερώτηση έθεσα χωρίς ναι μεν αλλά και υπαινιγμούς.
 


Τελευταια Μηνυματα

Μέλη online

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
171.317
Μηνύματα
2.858.304
Members
37.893
Νεότερο μέλος
k.dimitriadis
Top