Sweet spot, ή ευρεία διασπορά;

[g.kar]

Το ιδανικό φαίνεται να είναι αυτό που έγραψα και πριν :

Ideally a speaker should produce a spherical sound wave at all frequencies. In reality both woofers and tweeters begin to beam sound as frequency gets higher.


Οι κατασκευαστές ηχείων προσεγγίζουν το ιδανικό μοντέλο διασποράς με πολλούς τρόπους. Μέχρι και ανακλαστήρες χρησιμοποιούν κάποιοι από αυτούς.

 

[g.kar]

Κ.Κόγια
έβαλες ένα θέμα προς συζήτηση.Σε προκαλώ με το θάρρος της γνώμης που είναι γνωστό ότι έχεις να μας πεις ποια από τα ποστ
που προηγήθηκαν ανταποκρίνονται στους προβληματισμούς σου!Πάντως μέχρι τώρα μάθαμε τα εξής σημαντικά:
O ηχολήπτης μπορεί να αλάξει την διασπορά και την απόκριση του ηχείου !Σε λίγο ο g.car θα μας πει ότι μπορεί να του αλλάξει και την συχνότητα κρος και ίσως το είδος του ξύλου από το οποίο αποτελείται.

Κύριε Καφάτο εσείς στην κατηγορία σας δεν θα εκφέρατε ποτέ ακραία αντιεπιστημονικές και τεχνολογικά απαράδεκτες θέσεις μόνο και μόνο για άχρηστη συμμετοχή και προσωπική παρουσία σε ενα θέμα.Βλέπω ότι σε κάποιους λείπει το μέτρο και η αίσθηση της προσωπικής
τους βαρύτητας στο φορουμ.Η αντίδραση του συντονιστη Αντώνη αυτό δείχνει.

sonus, ή δεν καταλαβαίνεις ή κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις .
Παρερμηνεύεις διαρκώς αυτά που γράφω και βγάζεις άλλα συμπεράσματα.

 

[RDoherty]

Δεν είναι πάντα τόσο απλό. Υπάρχουν και τα φαινόμενα συμβολής, περίθλασης, ολίσθησης φάσης από κροσόβερ κλπ. Από όσο έχω διαβάσει, τα μόνα παΓΚαντευθυντικά (και όχι παΝΤΟκατευθυντικά) ηχεία που μπορούν να δημιουργήσουν ολογραφική εικόνα, η οποία να είναι σταθερή στο χώρο ανεξάρτητα από τη θέση του ακροατή, είναι τα MBL:

H ελεγχόμενη διασπορά όμως μπορεί να είναι μεγάλο όπλο στα χέρια ενός σχεδιαστή. Αν σκεφτούμε ότι χρειάζεται μία χρονική διαφορά 8-10 msec ανάμεσα σε έναν ήχο και την αντανάκλασή του (δηλαδή μία διαφορά απόστασης 3-3.5 μέτρων ανάμεσα στις αποστάσεις που διανύουν αυτά τα δυό πριν φτάσουν στο αυτί), ώστε το αυτί να χρησιμοποιήσει μόνο την πρώτη άφιξη ως στοιχείο εντόπισης της πηγής του ήχου και να αγνοήσει τη δεύτερη, είναι εύκολο να συμπεράνει κανείς ότι χρειάζεται απόσταση πηγής-τοίχου (ή πατώματος) πάνω από 2 μέτρα για να εξυπηρετηθεί αυτό το ψυχοακουστικό παράθυρο. Και ναι μεν η απόσταση ηχείου-τοίχου μπορεί θεωρητικά να είναι 2 μέτρα, η απόσταση ηχείου-πατώματος δεν μπορεί, εκτός αν ακούμε αναρτημένοι με σχοινιά σαν ακροβάτες.

Τι μένει? Ή πολύ ισχυρή ηχοαπορρόφηση, πράγμα πρακτικά δύσκολο και πολυέξοδο, ή ελεγχόμενη διασπορά, τουλάχιστον στις συχνοτικές περιοχές όπου η περίθλαση είναι αμελητέα.

Παρερμηνεύεις διαρκώς αυτά που γράφω και βγάζεις άλλα συμπεράσματα.

Όχι, g.kar., εσύ αλλάζεις θέμα και συγχέεις πράγματα διαφορετικά.

 

[g.kar]

ΡDoherty , πως εξηγείς τότε το φαινόμενο στο συγκεκριμένο CD του Harry James που άκουσε ο Κ.Κόγιας ? Από εκεί ξεκίνησε το θέμα.
Ηταν τελικά ηλεκτρονικό εφέ του ηχολήπτη ή μήπως ήταν η τεράστια διασπορά των ηχείων του Κ.Κόγια ?

Η δική μου άποψη για αυτό το φαινόμενο, όπως είπα και πριν, ήταν προΙόν επεξεργασίας σήματος.

Ας ακούσυμε τις απόψεις και των υπολοίπων.

 

[RDoherty]

Θα προτιμούσα να ακούσω την εξήγηση του Κώστα. Ελπίζω η ηχογράφηση στην οποία αναφέρεται να έχει γίνει με αυτό που εγώ ονομάζω "φυσικό τρόπο", δηλαδή σε ενιαίο με τα άλλα όργανα ακουστικό χώρο και απλό μικροφωνικό σχήμα (Blumlein, Decca tree, Mercury, ORTF κλπ). Αν έχει γίνει σε studio booth και με πολυκάναλη μίξη, τότε δεν αναπαριστά ένα συγκεκριμένο ακουστικό συμβάν αλλά τη φαντασία και τον σκοπό του ηχολήπτη και του παραγωγού.

 

[Costas Coyias]

Ηταν τελικά ηλεκτρονικό εφέ του ηχολήπτη ή μήπως ήταν η τεράστια διασπορά των ηχείων του Κ.Κόγια ?

Ρε Γιώργο, αμάν! Άλλο πράγμα είναι η διασπορά του ηχείου, και άλλο πράγμα οι φασικές αρμονικές που είναι γραμμένες στο δίσκο. Επαναλαμβάνω το ερώτημα: Ποιός έχει δίκιο, αυτός που αναζητεί την τέλεια θέση, ή αυτός που αναζητεί την ευρεία διασπορά. Συγκλίνουν αυτές οι δύο αναζητήσεις, και υπό ποιές προϋποθέσεις.

(Μη πιάνεστε από το παράδειγμα. Πρόκειται για το Still Harry after all these years της Sheffield, και είναι δίσκος άμεσης κοπής από πολυμικροφωνική ηχογράφηση, με "λιγοστή κονσόλα". ΑΛΛΑ, το θέμα είναι ότι ΑΥΤΑ τα drums δεν τα ακούς κάθε μέρα. Αυτό το παράδειγμα, συγκρινόμενο ας πούμε με το Lush Life της Λίντας της χαϊεντούς, την κάνει να ακούγεται σαν φτωχή συγγενής.

 

[RDoherty]

είναι δίσκος άμεσης κοπής από πολυμικροφωνική ηχογράφηση, με "λιγοστή κονσόλα".

Άμεσης κοπής, δηλαδή ζωντανή ηχογράφηση με κατευθείαν οδήγηση του τόρνου που έκοβε την πρωτότυπη μήτρα?

 

[g.kar]

Ρε συ Κώστα, το παράδειγμα με τον Harry James τι το ήθελες τότε ?
Τι είναι για σένα ευρεία διασπορά από τη στιγμή που το ιδανικό μοντέλο είναι γνωστό σε όλους ?

Πάντα αναζητούμε την τέλεια θέση, μέσα σε ένα χώρο με τοίχους πάτωμα και ταβάνι, ακόμα και όταν έχουμε ένα ηχείο με τεράστια διασπορά.
Η τέλεια θέση ακρόασης είναι για μένα αυτή που πλησιάζει ακουστικά το ιδανικο μοντέλο οταν βρίσκεσαι σe open field ή σε anechoic chamber.

 

[g.kar]

είναι δίσκος άμεσης κοπής από πολυμικροφωνική ηχογράφηση, με "λιγοστή κονσόλα".

Άμεσης κοπής, δηλαδή ζωντανή ηχογράφηση με κατευθείαν οδήγηση του τόρνου που έκοβε την πρωτότυπη μήτρα?

πολυμικροφωνική λέμε , μετά έγινε η μίξη σε stereo.

 

[RDoherty]

http://www.stereophile.com/floorloudspeakers/1004mbl/index.html

"When Gindi turned out the lights, the reach-out-and-touch-it reality produced by his mbls was unforgettable. The best part was that, no matter where I sat in the room—and Gindi used to invite a two-bench crowd—I heard everything in three dimensions, with my listening perspective shifted almost as it would be live. When the Doctor changed to an artificial studio recording, the stage would flatten appropriately, or lay bare multiple microphones in three dimensions with such clarity that I could hear groups of musicians clustered around each."

πολυμικροφωνική λέμε , μετά έγινε η μίξη σε stereo.

Νόμιζα ότι άμεση κοπή σημαίνει χωρίς μαγνητοταινία, και χωρίς μαγνητοταινία δεν μπορείς να κάνεις τίποτα "μετά". Όλα πρέπει να τα κάνεις "τώρα".

 

[g.kar]

μπορείς όμως κάλλιστα να παρεμβάλεις real time digital processors πριν την χάραξη του δίσκου.

 

[Τσαντουλής Βασίλης]

Ηταν τελικά ηλεκτρονικό εφέ του ηχολήπτη ή μήπως ήταν η τεράστια διασπορά των ηχείων του Κ.Κόγια ?

Επαναλαμβάνω το ερώτημα: Ποιός έχει δίκιο, αυτός που αναζητεί την τέλεια θέση, ή αυτός που αναζητεί την ευρεία διασπορά. Συγκλίνουν αυτές οι δύο αναζητήσεις, και υπό ποιές προϋποθέσεις.

Επαναλαμβάνω και εγώ την απάντηση μου:

Η ευρεία διασπορά (μετρήσιμο φυσικό μέγεθος με συγκεκριμένη τιμή για δεδομένο ηχείο)

είναι σαφώς το ζητούμενο γιατί εξασφαλίζει περισσότερες της μιας "τέλειες" θέσεις

ακρόασης!

Εαν όμως ο χώρος είναι μέτριας ηχητικής συμπεριφοράς τότε η ευρεία διασπορά

γίνεται αιτία μεγάλων προβλημάτων.

Τελικό συμπέρασμα:

Ψάχνουμε το ηχείο με την ευρύτερη δυνατή διασπορά για τα δεδομένα του χωρου μας!


Η αν είστε μοναχικοί (σε διάθεση) ακροατές όπως εγώ τότε δεν σας προβληματίζει

καθόλου η ύπαρξη μιας μοναδικής "τέλειας" θέσης και δεν τίθεται θέμα επιλογής ηχείου

με βάση και την διασπορά του........

 

[g.kar]

Παρεπιιμπτόντως τα MBL κάποιοι τυχεροί τα άκουσαν στη Γερμανία. Δεν γνωρίζω αν έχουν έρθει Ελλάδα.

 

[g.kar]

Βασίλη, συμφωνώ απόλυτα με αυτά που γράφεις και τους περιορισμούς που θέτεις.

Το πρόβλημα είναι πως τεστάρει ο απλός χομπίστας τη διασπορά του ηχείου του ή του ηχείου που πρόκειται να αγοράσει χωρίς εξειδικευμένα όργανα. Κανένας δεν διαθετει τέτοιου είδους όργανα και βασίζεται μόνο σε συγκεκριμενα και προφανώς πολυεπεξεργασμένα δισκάκια.


θέλει προσοχή γιατί εδώ γίνονται και τα περισσότερα τεχνάσματα στα showrooms.

Υπάρχουν βέβαια και κάποια test CDs με tracks για τον έλεγχο της διασποράς καθώς και για το μέγεθος της στερεοφωνικής εικονας. Εγω χρησιμοποιώ ένα από αυτά και έχω πάρει ικανοποιητικά αποτελέσματα. Θέλει βέβαια πολύ χρόνο και πειραματισμό.

 

[RDoherty]

μπορείς όμως κάλλιστα να παρεμβάλεις real time digital processors πριν την χάραξη του δίσκου.

O συγκεκριμένος δίσκος είναι του '79 (http://www.allmusic.com/cg/amg.dll?p=amg&sql=10:qrfozfo7eh2k), αλλά ανεξαρτήτως αυτού:

Ρε Γιώργο, αμάν! Άλλο πράγμα είναι η διασπορά του ηχείου, και άλλο πράγμα οι φασικές αρμονικές που είναι γραμμένες στο δίσκο.

 

[g.kar]

Βασίλη, όλα αυτά για να καταλήξουμε στο συμπέρασμα ότι η ιδανική θέση ακροασης για τα ηχεία μικρής διασποράς π.χ. πάνελ είναι όταν κάθεσαι στο κέντρο απέναντι από τα ηχεία στο καναπέ ?

 

[RDoherty]

Δεν είναι και τόσο απλό το θέμα. Ο χαρακτήρας της εικόνας ενός ηχείου δεν εξαντλείται από τη διασπορά του. Ένα δίπολο πάνελ εκπέμπει δύο, περίπου κυλινδρικά, ηχητικά πεδία σε αντίφαση. Αυτό μπορεί να σημαίνει ότι οριζόντια η διασπορά του είναι μικρή, αλλά κάθετα να είναι τεράστια. Αυτό επίσης μπορεί να σημαίνει ότι η πρώτη αντανάκλαση από τον πλαϊνό τοίχο μπορεί να είναι σχεδόν μηδενική αν το toe-in του ηχείου είναι σωστό. Επίσης η πρώτη αντανάκλαση από το πάτωμα δεν είναι μία αλλά "άπειρες", μικρότερες σε ένταση και διασκορπισμένες στο πεδίο του χρόνου.

 

[g.kar]

μπορείς όμως κάλλιστα να παρεμβάλεις real time digital processors πριν την χάραξη του δίσκου.

O συγκεκριμένος δίσκος είναι του '79 (http://www.allmusic.com/cg/amg.dll?p=amg&sql=10:qrfozfo7eh2k), αλλά ανεξαρτήτως αυτού:

Ρε Γιώργο, αμάν! Άλλο πράγμα είναι η διασπορά του ηχείου, και άλλο πράγμα οι φασικές αρμονικές που είναι γραμμένες στο δίσκο.

1. Η ηχογράφηση έγινε το 1979. Δεν γνωρίζουμε τι επεξεργασία με σύγχρονο εξοπλισμό έγινε στη συνέχεια, αλλά τέλος πάντων.

2. θέλει προσοχή τι είναι αυτό που ακούμε κατά την αξιολόγηση της διασποράς του ηχείου μας, που επηρεάζει σίγουρα και την στερεοφωνική εικόνα που παίρνουμε από την θέση ακρόασης. Δεν μπορείς να αποκλείσεις το ένα από τα δύο γιατί πάνε μαζί.
Τα πάντα γράφονται στο CD ακόμα και τα εφέ.

 

[g.kar]

Δεν είναι και τόσο απλό το θέμα. Ο χαρακτήρας της εικόνας ενός ηχείου δεν εξαντλείται από τη διασπορά του. Ένα δίπολο πάνελ εκπέμπει δύο, περίπου κυλινδρικά, ηχητικά πεδία σε αντίφαση. Αυτό μπορεί να σημαίνει ότι οριζόντια η διασπορά του είναι μικρή, αλλά κάθετα να είναι τεράστια. Αυτό επίσης μπορεί να σημαίνει ότι η πρώτη αντανάκλαση από τον πλαϊνό τοίχο μπορεί να είναι σχεδόν μηδενική αν το toe-in του ηχείου είναι σωστό. Επίσης η πρώτη αντανάκλαση από το πάτωμα δεν είναι μία αλλά "άπειρες", μικρότερες σε ένταση και διασκορπισμένες στο πεδίο του χρόνου.

Φυσικά και δεν είναι απλό το θέμα. Πρακτικά είναι ακόμα πιο πολύπλοκο και δεν είναι μόνο τα ήδη γνωστά στοιχεία που αναφέρεις.

 

[g.kar]

Γι αυτό ο φτωχός τσοπάνης κάθεται πάντα στο κεντρο της στερεοφωνικής εικόνας.
(κάτι ξέρει)