Featured Yamaha HS8 & Dynaudio 18S : It's only...Monophonic (but I like it)


vet

Audio, Δημοσιογράφος σε εντεταλμένη υπηρεσία
Moderator
Μηνύματα
7.583
Reaction score
6.441
Κάθησα και άκουσα τη Φανταστική Συμφωνία του Berlioz από επανέκδοση σε Mercury Living Presence στην εκτέλεση από τη Συμφωνική του Detroit υπό διεύθυνση Paul Paray...To CD στρώμα φυσικά... :lol:

Έχω ρυθμίσει τις ευαισθησίες εισόδου σε 18S και HS8 κατά τρόπον ώστε η ανώτατη μέση συνεχόμενη στάθμη που συνηθίζω ν'αντιστοιχεί σε θέση 0 dB για τον ενσωματωμένο εξασθενητή στο D70.Σε τέτοιες περιπτώσεις μπορώ να το λειτουργώ ως αμιγές DAC στην αλυσίδα παρακάμπτοντας εντελώς -προσφερόμενο ως επιλογή στο menu - το στάδιο με τον εξασθενητή...

Ήταν από τις λίγες φορές που είδα τα woofer στο 18S να πάλλονται έντονα κατά τις ενεργειακές κορυφώσεις στο πρόγραμμα.Tα δε 8ιντσα μεγάφωνα στους δορυφόρους δεν φαίνονταν να ζορίζονται καθόλου αφού δεν ξεχώριζες την κίνησή τους,ενώ οι ψύκτρες στην πλάτη δεν φαίνονταν ν'ανεβάζουν θερμοκρασία.Για μέση συνεχόμενη στάθμη όχι ανώτερη από 85-90 dB εκτιμώ πως τα καταφέρνουν κροσαρισμένα χωρίς αισθητές αλλοιώσεις.
Δεν περιμένω όμως να συνέβαινε το ίδιο και για στάθμες στα γνωστά...υψίπεδα του Ear.:laugh:

Ούτε και ωραιοποιεί τα περιεχόμενα.Ορισμένες από τις παραγωγές που είναι αποθηκευμένες σε CD διαπιστώνεται να χάνουν την πρότερη γοητεία τους στην αντίληψη του γράφοντα,με κάποιες - όπως η προαναφερθείσα - να τη διατηρούν και άλλες τέλος ν'αναβαθμίζονται σε σύγκριση με παρελθόντα setup που τις είχαν αναπαραγάγει.
Ωωω η ρυθμιση στάθμης είναι παραλλαγή του volume control με μεταβλητό gain. Πολύ μπροστά!
Μικρή απορία: στις γνωστές μετρήσεις το d70 έχει αρκετά μικρότερη παραμόρφωση όταν κατεβαίνουμε από τα 0db χρησιμοποιώντας το δικό του attenuation. Θα μου πεις ψιλά γράμματα σιγά τις διάφορες αλλά αυτόν δεν ήθελες να πετύχεις με την συγκεκριμένη προσέγγιση στο θέμα του ελέγχου της στάθμης;
Σε ευχαριστώ για την αναλυτικότατη περιγραφή της συμπεριφοράς των Yamaha. Όλοι περιμένουμε να τα ... αυγατίσεις...
 

Bhutia

Hidden Guru
Editor
Μηνύματα
12.353
Reaction score
33.722
οχι, εσυ δεν εισαι μεσα στους avsite :p
Όταν κάθομαι ν'ακούσω...τα κάνω όλα αόρατα.Μιλάμε για υπερδύναμη,όχι παίξε γέλασε.
Ωωω η ρυθμιση στάθμης είναι παραλλαγή του volume control με μεταβλητό gain. Πολύ μπροστά!
Μικρή απορία: στις γνωστές μετρήσεις το d70 έχει αρκετά μικρότερη παραμόρφωση όταν κατεβαίνουμε από τα 0db χρησιμοποιώντας το δικό του attenuation. Θα μου πεις ψιλά γράμματα σιγά τις διάφορες αλλά αυτόν δεν ήθελες να πετύχεις με την συγκεκριμένη προσέγγιση στο θέμα του ελέγχου της στάθμης;
Σε ευχαριστώ για την αναλυτικότατη περιγραφή της συμπεριφοράς των Yamaha. Όλοι περιμένουμε να τα ... αυγατίσεις...
Συγκεκριμένα στο ASR είχαν διαπιστωθεί οι κατώτατες τιμές παραμόρφωσης στη θέση -12 dB.Σε αυτήν ακριβώς έχω ρυθμίσει ν'ακούω με τιμή αναφοράς στη μέση συνεχόμενη στάθμη.Εσύ όμως ζήτησες εμμέσως...τερματισμό στο volume.:wink:
Όταν πάντως χρησιμοποιείται ψηφιακός αναπαραγωγός από PC με άϋλα αρχεία,τότε το D70 κλειδώνεται σε θέση αμιγούς DAC με τη ρύθμιση στάθμης να γίνεται από το ενσωματωμένο στον αναπαραγωγό volume...
 

Bhutia

Hidden Guru
Editor
Μηνύματα
12.353
Reaction score
33.722
Καθένα τεμάχιο και μια ιστορία,όπως το περίφημο album των Spiritualized στη σπέσιαλ έκδοση σαν συνταγογραφούμενο φάρμακο του NHS αποκτημένο από δισκάδικο στο Λονδίνο και στο παρασκήνιο τριπλό box set με ερμηνείες του μακαρίτη Peter Green σε φημισμένα blues κομμάτια...

1600075183465.png


Πρώτη διορθωτική κίνηση χωρίς τη συνδρομή λογισμικού τώρα ήταν φυσικά πυκνότερη και πάντα ψευδοτυχαία διάταξη διαχυτικών πάνελ που δημιουργούσαν πλέον κανονικό room in room (ως προς τα κατακόρυφα όρια ) κι επίκεντρο την κύρια θέση ακρόασης :

1600075755493.png


Εξαντλήθηκαν και τα τελευταία διαθέσιμα αποθεματικά,με την όλη αναδιάρθρωση να παίρνει λιγότερο από 30 λεπτά της ώρας...
 
Last edited:


costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος Tesla fanboi
Editor
Μηνύματα
34.771
Reaction score
67.884
Σκέπτομαι ώρες ώρες πόση πλάκα είχε το πάλαι ποτέ τροπάριον του στυλ ΄΄δεν έχει setup και μόνο θεωρίες αραδιάζει΄΄...
Το τροπάριον τούτο συνεχίζει να είναι γλυκιά καραμέλα στα στόματα των αδαών, παραμένοντας δήθεν "επιχείρημα" αυτών που ξόδεψαν μπόλικα ευρώπουλα για μια ντάνα ακριβές "φέτες" και δγιό ηχεία, στο σαλόνι τους, το (ηχητικά) άθλιο.

Ίσως όχι προς εσένα προσωπικά, αλλά προς άλλους, κανονικά συνεχίζει.

Εφόσον όμως έχεις πλέον αποδείξει πως διαθέτεις αρκετά πάνω από δγιό σεταπ, και τρόπον τινά όλα έχουν τύχει επιστημονικά αποδεδειγμένης και ορθά υλοποιημένης φροντίδας για ομαλή απόκριση στους άξονες σημασίας, θα πρέπει σε κάποια στιγμή να ρίξεις μια βόμβα ακόμα, αυτή της συσχέτισης της μάρκας και τιμής των ηχείων, με την πραγματική απόδοση αυτών, με την αντιληπτή διαφορά μεταξύ των διαφορετικών συστημάτων και τις πραγματικές αιτίες αυτής, καθώς υποψιάζομαι πως είναι τρόπον τινά ασύνδετα αυτά τα πράγματα.

Εκτιμώ πως λίγη σημασία έχουν οι μάρκες και οι υπερεκτιμημένες ούγιες, πως όλα υποκύπτουν πλήρως στην δύναμη του dsp, πως με κλειστά μάτια σε φροντισμένα σετάπ αδυνατείς να κατονομάσεις το "καλύτερο" σε περιπτώσεις που θα νόμιζες πως θα μπορούσες, πως τα σχεδιαγράμματα λένε όλη την αλήθεια - ακόμα και τους συμβιβασμούς που έγιναν, και πως στην πραγματικότητα του τελικού αποτελέσματος, το holy grail της αληθοφάνειας βρίσκεται εξολοκλήρου στο δυναμικό εύρος (σιναντ) του ηχειακου σεταπ, σε όλο το φάσμα που προβλέπεται αυτό να αναπαράξει, ενώ ο χώρος κυριολεκτικά επιβάλλεται τόσο στο τελικό αποτέλεσμα, όσο και στην ουδό της ανεκτής μέγιστης στάθμης.

Δηλαδή, καλή η επιμόρφωση δια των παραδειγμάτων, καθώς προσφέρει γνώση επί της υλοποίησης, μα σημαντικότερη η ουσία, τα συμπεράσματα των υλοποιήσεων όλων, καθώς προσφέρουν τρόπο σκέψης και ορθής κριτικής επί της επιλογής των επιμέρους στοιχείων των σεταπ.

Νομίζω πως το κυριότερο πρόβλημα πλέον, είναι η κριτική σκέψη στην επιλογή των στοιχείων σύνθεσης ενός σεταπ, καθώς παραμένουν υψηλά στα μάτια του αγοραστικού κοινού τα χρεπια που δε θα έπρεπε ούτε καν να τιμηθούν με τα πτύελά τους. 8-)

Ένας απλός και κατανοητός αλγόριθμος, που να βγάζει χρεπι το κάθε λογής χρεπι. :smg:
 


Bhutia

Hidden Guru
Editor
Μηνύματα
12.353
Reaction score
33.722
Το τροπάριον τούτο συνεχίζει να είναι γλυκιά καραμέλα στα στόματα των αδαών, παραμένοντας δήθεν "επιχείρημα" αυτών που ξόδεψαν μπόλικα ευρώπουλα για μια ντάνα ακριβές "φέτες" και δγιό ηχεία, στο σαλόνι τους, το (ηχητικά) άθλιο.

Ίσως όχι προς εσένα προσωπικά, αλλά προς άλλους, κανονικά συνεχίζει.

Εφόσον όμως έχεις πλέον αποδείξει πως διαθέτεις αρκετά πάνω από δγιό σεταπ, και τρόπον τινά όλα έχουν τύχει επιστημονικά αποδεδειγμένης και ορθά υλοποιημένης φροντίδας για ομαλή απόκριση στους άξονες σημασίας, θα πρέπει σε κάποια στιγμή να ρίξεις μια βόμβα ακόμα, αυτή της συσχέτισης της μάρκας και τιμής των ηχείων, με την πραγματική απόδοση αυτών, με την αντιληπτή διαφορά μεταξύ των διαφορετικών συστημάτων και τις πραγματικές αιτίες αυτής, καθώς υποψιάζομαι πως είναι τρόπον τινά ασύνδετα αυτά τα πράγματα.

Εκτιμώ πως λίγη σημασία έχουν οι μάρκες και οι υπερεκτιμημένες ούγιες, πως όλα υποκύπτουν πλήρως στην δύναμη του dsp, πως με κλειστά μάτια σε φροντισμένα σετάπ αδυνατείς να κατονομάσεις το "καλύτερο" σε περιπτώσεις που θα νόμιζες πως θα μπορούσες, πως τα σχεδιαγράμματα λένε όλη την αλήθεια - ακόμα και τους συμβιβασμούς που έγιναν, και πως στην πραγματικότητα του τελικού αποτελέσματος, το holy grail της αληθοφάνειας βρίσκεται εξολοκλήρου στο δυναμικό εύρος (σιναντ) του ηχειακου σεταπ, σε όλο το φάσμα που προβλέπεται αυτό να αναπαράξει, ενώ ο χώρος κυριολεκτικά επιβάλλεται τόσο στο τελικό αποτέλεσμα, όσο και στην ουδό της ανεκτής μέγιστης στάθμης.

Δηλαδή, καλή η επιμόρφωση δια των παραδειγμάτων, καθώς προσφέρει γνώση επί της υλοποίησης, μα σημαντικότερη η ουσία, τα συμπεράσματα των υλοποιήσεων όλων, καθώς προσφέρουν τρόπο σκέψης και ορθής κριτικής επί της επιλογής των επιμέρους στοιχείων των σεταπ.

Νομίζω πως το κυριότερο πρόβλημα πλέον, είναι η κριτική σκέψη στην επιλογή των στοιχείων σύνθεσης ενός σεταπ, καθώς παραμένουν υψηλά στα μάτια του αγοραστικού κοινού τα χρεπια που δε θα έπρεπε ούτε καν να τιμηθούν με τα πτύελά τους. 8-)

Ένας απλός και κατανοητός αλγόριθμος, που να βγάζει χρεπι το κάθε λογής χρεπι. :smg:
Δε θα τους δείξετε τα ακριβά σας σετάπια Sir Bhutia??? :cool:
Δώστε σοκ και δέος στο λαό! ... :angel:
Όσα παρουσιάζω δεν παύουν να είναι...΄΄ακριβά΄΄ μου.Και όσο σκέπτομαι διάφορα κυριολεκτικά ακριβά setup του παρελθόντος νιώθω ρίγη σα να με επισκέπτονταν τα γνωστά...φαντάσματα από την ιστορία του Dickens...

Υπάρχει καιρός για όλα...Όσο μένουμε καλά στην Υγεία μας...Δεν βρίσκω λόγο να εκβιάζω καταστάσεις και συμπεράσματα...

Προς το παρόν,SACD κλασσικής μουσικής από εκείνα που έλεγα στον Ear παλαιότερα,αλλά αποκλειστικά αναπαραγόμενο εδώ το CD layer...Διαλέγουμε συνειδητά να παίξουμε το ματς στην έδρα των δικαναλικών με τα πανάκριβα παραδοσιακά και τα συλλεκτικά δισκάκια...

1600078787144.png
 

Bhutia

Hidden Guru
Editor
Μηνύματα
12.353
Reaction score
33.722
Θέλουμε λοιπόν να φτιάξουμε υποτυπώδη και ανεκτή καμπύλη-στόχο χωρίς υποστήριξη από εξωτερικό DSP...Ζητάμε πολλά και ανέφικτα;
Όχι και τόσο,απλώς πρέπει να εξεταστεί πώς θα γινόταν τις παλιές ΄΄καλές΄΄ εποχές πριν από έλευση Dirac και Trinnov...
Μήπως με αβανταδόρικες καλωδιώσεις κι εξεζητημένα στηρικτικά παρελκόμενα;Όχι βέβαια...

Ας δούμε καταρχάς τις επιδράσεις από την αναδιάταξη των πάνελ στους χρόνους RT60...

Αρχικό στάδιο (όπως είχε δημοσιευθεί στην πρώτη σελίδα) :
1600101710469.png


Ενδιάμεσο στάδιο :
1600101939079.png


Τελικό στάδιο πάντα χωρίς επεμβάσεις στο σήμα και χωρίς την παραμικρή προσθήκη αφιερωμένων απορροφητικών πάνελ :
1600101789467.png


Οι δέσμες έχουν ληφθεί από πληθώρα σημείων κυρίως εκτός sweet spot με αρκετές μετρήσεις κοντά στα όρια του δευτερογενούς χώρου όπως είναι εκείνος διαμορφωμένος από τις συστοιχίες των διαχυτικών πάνελ.

Στο τελικό στάδιο μπορεί μεν το RT να μην έχει πέσει δραστικά σε απόλυτες τιμές,παρατηρούμε όμως την εξισορρόπηση ανάμεσα στην μεσοϋψηλή ζώνη ΄΄αιχμής΄΄ και τις υπόλοιπες.

Θα ήταν εύκολο σε λιγότερο από 30 λεπτά της ώρας να εγκατασταθούν πάνω σε γυμνές επιφάνειες από τον πρωτογενή χώρο έξω από τα όρια των διαχυτών,πάνελ από το aritherm burrito όπως έχει εξηγηθεί στο παρελθόν και να οδεύσει ήρεμα και απλά το RT60 σε παράσταση όπως η παρακάτω εικονιζόμενη :
1600103992514.png


Το πρόσθετο στάδιο όμως δεν πρόκειται να διατηρηθεί όσο το setup θα μένει...΄΄μονοφωνικό΄΄ με επιθυμητή την υποστήριξη από πεδίο αντήχησης για την αντίληψη τονικής ισορροπίας εκτός sweet spot...No surprise!
 
Last edited:

christos77

Master of Diffusion
Μηνύματα
2.079
Reaction score
5.340
Προς το παρόν,SACD κλασσικής μουσικής από εκείνα που έλεγα στον Ear παλαιότερα,αλλά αποκλειστικά αναπαραγόμενο εδώ το CD layer...Διαλέγουμε συνειδητά να παίξουμε το ματς στην έδρα των δικαναλικών με τα πανάκριβα παραδοσιακά και τα συλλεκτικά δισκάκια...

1600078787144.png
ευγε μεσιε @Bhutia εκπληκτος, ο ΕΑΡ υιοθετησε τιπτα απο οσα του ειπες;
 



costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος Tesla fanboi
Editor
Μηνύματα
34.771
Reaction score
67.884
Από τα ενδιαφέροντα SACD του μπουτχια, ευχαρίστως θα δεχόμουν τα πολυκαναλα stream που περιέχουν, μετά χαράς μάλιστα. :)

Τα δικάναλα streams δεν με ενδιαφέρουν βεβαίως, είναι και θέμα οικονομίας στους σκληρούς δίσκους του σέρβερ. ;)

Το όμοιο ισχύει και για τα δικά σου SACD αγαπητέ μου Χρήστο, όσα έχουν πολυκάναλο περιεχόμενο, μπορώ εν ριπή οφθαλμού να το αντιγράψω στο σκληρό μου δίσκο, χωρίς απώλειες, κι όμορφα να τα ακούω να βγάζουν την πληροφορία τους στην ηχόσφαιρά μου, πασπαλισμενα με ένα ιμερσιβ απμιξινγκ για κερασάκι στην τούρτα. :)
 

Bhutia

Hidden Guru
Editor
Μηνύματα
12.353
Reaction score
33.722
To ρουν δεν ξερω τι ειναι καθοτι αρχαιος, Τα πολυκαναλα SACD τα ξερω ευγε νεε μου :drinks:
Υπάρχουν και διάφορα άλλα :
1600793238332.png

1600793317711.png


Φυτρώνουν και στους δια;χυτές,φημισμένα album πολυκαναλικά καθώς και ειδικές audiophile εκδόσεις CD με χρυσή επίστρωση:
1600793465284.png

1600793741292.png

1600793514278.png
 


Bhutia

Hidden Guru
Editor
Μηνύματα
12.353
Reaction score
33.722
Dead Can Dance ειδικές εκδόσεις SACD σε συσκευασίες mini-LP (με το γνώριμο chip-barcode για την έξοδο από το δισκάδικο για όσους θυμούνται) :
1600794484659.png


Μετά το ευχάριστο διάλειμμα,μπαίνουμε ξανά στην...τάξη,για να δούμε τη δύσκολη πορεία διαχείρισης στην απόκριση χωρίς βοήθεια έξωθεν λογισμικού,παρά μόνο με ό,τι ευκολία προσαρμογής θα παρέχεται από το ηχειακό σύστημα στο οποίο είναι αφιερωμένο το παρόν νήμα...

θα πάμε αργά και βήμα-βήμα,με αφετηρία την ήδη δημοσιευμένη απόκριση πάντα μέσω μετακινούμενου μικροφώνου και υπό εξομάλυνση 1/12 οκτάβας με τα γνωστά χρώματα καμπυλών για τα επιμέρους κανάλια :
1600797240795.png


Πρώτο στάδιο είναι να δίναμε κάποια κατηφορική κλίση στις υψηλές οκτάβες με τη συνδρομή του trimmer για τη ζώνη από 2 KHz και άνω που διαθέτει το HS8.Βλέπουμε παρακάτω το αποτέλεσμα με μπλε και πορτοκαλί καμπύλες αντίστοιχα :
1600797414842.png


Η κατάσταση θα ήταν ακόμα ευκολότερη με δορυφόρους όπως τα ADAM σειράς S που διαθέτουν δικό τους παραμετρικό EQ σε πέντε ζώνες,μόνο που αφενός μεν το setup θα ήταν λιγότερο προσιτό και ιδίως κατά την αύξηση των δορυφόρων,αφετέρου δε στο μέρος που βρίσκονται τώρα θα περάσει πολύς καιρός μέχρι να πηγαίναμε σ'αυτά.

Το καλό με τα HS8 κι ένας από τους λόγους που επελέγησαν τελικώς έναντι άλλων προσιτών ενεργών είναι η εγγενής διατήρηση της ΄΄καμπουρίτσας΄΄ στην τελευταία οκτάβα υπό όλες τις συνθήκες, χαρακτηριστικό που διαπιστώθηκε ότι αρέσει πολύ κατά τις ακροάσεις...

Κατόπιν να μεταχειριζόμασταν τον ενσωματωμένο παραμετρικό ισοσταθμιστή από τον επεξεργαστή του 18S ώστε να μειώναμε τις κορυφώσεις γύρω από τα 27 και 51 Hz αντίστοιχα...

Ας θυμηθούμε προς σύγκριση αντίστοιχες καμπύλες σε ενδιάμεσο στάδιο από τη διόρθωση μέσω λογισμικού REW/rePhase που είχε προηγηθεί :
1600798430033.png


Παρακάτω το αποτέλεσμα σε μια πρώτη προσπάθεια με δύο από τα τρία διαθέσιμα φίλτρα του PEQ συνδυασμένο κιόλας με το ρυθμιστικό στάθμης από το 18S ...
Παίζοντας λίγο με το toe-in και τα ρυθμιστικά gain σε δορυφόρους και sub μπορεί να προκύψει σε αυτό το στάδιο ο εξής συνδυασμός αποκρίσεων :
1600798885055.png


Κάτι έχει αρχίσει να σχηματίζεται,αλλά ακόμα δεν είμαστε καθόλου ικανοποιημένοι...Μήπως να το ρίχναμε σε καλώδια;
Όχι βέβαια,αλλά θα δούμε προσεχώς τι μπορεί να γίνει,αφού μεταξύ των διαδοχικών σταδίων γίνεται προοδευτική αξιολόγηση με παρατεταμένες ακροάσεις...
 
Last edited:

Μηνύματα
4.259
Reaction score
5.053
Τσεκ, 80-120hz συμπεριφορα σε μποτα, αλλα και φωνες αντρικες γυναικιες ιδια κομματια, ποσο καθαρες βγαινουν χωρις να δινεται εμφαση ,λερωμα , στην προσπαθεια να βγει η μποτα ποιο εντυπωσιακη...
Δεν ξερω και με τι ταξεως φιλτρα κοβονται στο κρος..'
 

Bhutia

Hidden Guru
Editor
Μηνύματα
12.353
Reaction score
33.722
Τσεκ, 80-120hz συμπεριφορα σε μποτα, αλλα και φωνες αντρικες γυναικιες ιδια κομματια, ποσο καθαρες βγαινουν χωρις να δινεται εμφαση ,λερωμα , στην προσπαθεια να βγει η μποτα ποιο εντυπωσιακη...
Δεν ξερω και με τι ταξεως φιλτρα κοβονται στο κρος..'
24db/οκτάβα...Δεν έχω παράπονο από τη συνύπαρξη ρυθμικής βάσης με φωνητικά.Οι αρχικές εντυπώσεις από το ύστατο στη σειρά σετ αποκρίσεων είναι ότι χρειάζεται λίγη ακόμη ωφέλιμη ενέργεια σε τρίτη και τέταρτη οκτάβα σε σχέση προς τις ανώτερες και τις δύο πρώτες.Ακόμα να μετριαζόταν ίσως και η μετάπτωση στο δεύτερο μισό της πρώτης οκτάβας.

Για την αντιμετώπιση θα εξετάσουμε μέτρα που μπορούν να ληφθούν πάντα χωρίς πρόσθετο λογισμικό διόρθωσης και κατά προτίμηση χωρίς δεύτερο sub,αλλά προς το παρόν μπορώ να το ευχαριστιέμαι κατά την ακρόαση και υπό τις τρέχουσες συνθήκες.
 


Μηνύματα
4.259
Reaction score
5.053
ότι χρειάζεται λίγη ακόμη ωφέλιμη ενέργεια σε τρίτη και τέταρτη οκτάβα
Ενας ελαφρυς κωνος σε διδρομο, βγαζει εξαιρετικες μεσαιες χανει εκει ,εκει κερδιζουν οι βαρυτεροι σε ιδια σχεδιαση χανουν μεσαιες...Α/Β συγκριση ,το ιδανικο παμε σε τριδρομο...
Προσπαθησε μην ξεμεινεις απο ενεργεια ,και φυγουν οι χρονοι με φιλτρα κλπ..εγω δε θα ασχολουμουν..
Ηδη η εκτεταμενη χρηση πολυστερινης προσφερει πλυν της διαχυσης απορροφηση 500-1000 μετριαζοντας το στις κατωτερες προαναφερομενες...;)
 
Last edited:


Staff online

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
156.341
Μηνύματα
2.406.431
Members
35.338
Νεότερο μέλος
Manolios2020
Top