... μετά τα 16 bits,... το Χάος

[back]

Απάντηση: Re: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

Φαντάζομαι πως αν ένα ολοκληρωμένο μπορεί να μετατρέψει σε αναλογικό σήμα το Dolby Digital και το DTS, τότε ο κατασκευαστής για λόγους κόστους δεν θα βάλει και 2ο Dac μόνο για το PCM. Μπορεί να είμαι και λάθος όμως, δεν γνωρίζω περισσότερες λεπτομέρειες.

αυτο βγαζη 8 καναλια pcm και μετα ακολουθουν 4 στερεοφωνικα dac

 

[sp502]

Απάντηση: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

Σωστός ο πίνακας με την θεώρηση ότι τα σήματα που κβαντίζουμε είναι ημίτονα.
Θεωρόντας όμως ότι τα σήματά μας δεν είναι απλά ημίτονα, αλλά
μία κανονική κατανομή, το SNR είναι λίγο μικρότερο (περίπου 9dB) και σύμφωνο
με τον τύπο που έχω δώσει λίγο παραπάνω:

SNR(dB)~6*N-7.2
όπου Ν ο αριθμός των bits.

(Βέβαια όταν μετρούν το SNR συνήθως χρησιμοποιούν ημίτονα.)

 

[acoustics]

Οι αποκωδικοποιητές DSP των πολυκάναλων συστημάτων συνήθως δεν περιέχουν τους DACs (χρησιμοποιούνται εξωτερικά ανεξάρτητα τσιπάκια για το κάθε κανάλι).

Η αρχιτεκτονική 32-bit που ακούμε, αντιστοιχεί στο εύρος του data bus του αποκωδικοποιητή. Τα εξωτερικά DACs που χρησιμοποιούνται μπορεί να είναι 24-bits. Όμως, η πραγματική ανάλυση και το πραγματικό δυναμικό εύρος που επιτυγχάνονται έχουν σημαντικά μικρότερο μέγεθος από αυτό που αντιστοιχει στα 24-bits (για τους λόγους που εξήγησα παραπάνω).

 

[sp502]

Απάντηση: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

acoustics το έχω ξαναζητήσει αλλά στο θυμίζω, μπορείς να αναλύσεις παραπάνω πώς από
τον αριθμό των bits του PCM φτάνεις στο μέγιστο επιτρεπτό jitter, σύμφωνα με προηγούμενο posts σου;
Τουλάχιστον την πηγή σου αν υπάρχει, γιατί έχει ενδιαφέρον το συγκεκριμένο ζήτημα.

 

[acoustics]

Re: Απάντηση: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

acoustics το έχω ξαναζητήσει αλλά στο θυμίζω, μπορείς να αναλύσεις παραπάνω πώς από
τον αριθμό των bits του PCM φτάνεις στο μέγιστο επιτρεπτό jitter, σύμφωνα με προηγούμενο posts σου;
Τουλάχιστον την πηγή σου αν υπάρχει, γιατί έχει ενδιαφέρον το συγκεκριμένο ζήτημα.

Sorry, δεν το πρόσεξα.

Θέλει λίγα μαθηματικά, αλλά θα προσπαθήσω να το απλοποιήσω.

 

[acoustics]

Ας πιάσουμε την απλή περίπτωση ενός μετατροπέα 16-bit, χωρίς την εφαρμογή καμμίας απολύτως υπερδειγματοληψίας. Δηλαδή έχουμε μία καθαρή ψηφιο-ροή (bitstream) 44100 x 2^16 αποκωδικοποιημένων παλμών ανά δευτερόλεπτο (και ανά κανάλι audio).

Επομένως, για την πλήρη εκμετάλλευση ολόκληρης της ανάλυσης και των 16-bits, θα πρέπει θεωρητικά να έχουμε τιμή jitter ≤1/(44.1kHz 2^16) = 346 psec ή ±173 psec.
Αυτό αντιστοιχεί σε θεωρητικό σφάλμα ενός δυαδικού ψηφίου (ή ±0.5 LSB). Πρακτικά, αντιστοιχεί σε rms τιμή jitter <100 psec rms.

Σε μία συσκευή με ονομαστική τιμή jitter 300 psec, τα σημεία αρχής και τέλους των παλμών ολισθαίνουν χρονικά μέσα σε ένα εύρος ±150 psec. Συνήθως, στις περισσότερες συσκευές αναπαραγωγής CD-R και CD-RW, η τιμές jitter είναι υψηλότερες.

Χωρίς περίπλοκα μαθηματικά, για ένα απλό 16-bits σύστημα (χωρίς υπερδειγματοληψία), μπορούμε κατά προσέγγιση να αντιστοιχίσουμε:

* 2000 psec rms σε 12-bits πραγματική ανάλυση
* 600 psec rms σε 14-bits
*150 psec rms σε 15-bits
* <100 psec rms σε 16-bits

 

[acoustics]

Μία μαθηματική σχέση για το προηγούμενο απλό παράδειγμα είναι:


SNR [dB] = 20 log [rms jitter x 2π f]


όπου f = 20 000 Hz
π =3.14....
rms jitter σε second

Το αρνητικό πρόσημο που βγαίνει στα dB το αγνοούμε.

Το αποτέλεσμα SNR [dB] διαιρείται δια 6, oπότε βγαίνει η πραγματική ανάλυση σε bits.

 

[acoustics]

Εάν, ο προηγούμενος απλός 16-bit μετατροπέας εφαρμόζει υπερδειγματοληψία x8, τότε το μέγιστο επιθυμητό άνω όριο jitter είναι 1/(8x44.1kHz 2^16) = 43.25 psec ή ±21.625 psec.

Βλέπουμε λοιπόν ότι η αύξηση του ρυθμού υπερδειγματοληψίας (η οποία είναι επιθυμητή για την αποφυγή του aliasing), όμως στενεύει εξαιρετικά τα περιθώρια ανοχής του jitter, προκειμένου να γίνει εκμεταλεύσιμη ολόκληρη η ανάλυση και των 16-bits.

 

[sp502]

Απάντηση: Re: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

Ας πιάσουμε την απλή περίπτωση ενός μετατροπέα 16-bit, χωρίς την εφαρμογή καμμίας απολύτως υπερδειγματοληψίας. Δηλαδή έχουμε μία καθαρή ψηφιο-ροή (bitstream) 44100 x 2^16 αποκωδικοποιημένων παλμών ανά δευτερόλεπτο (και ανά κανάλι audio).

Αν και δεν έχω μεγάλη επαφή με το συγκεκριμένο θέμα, νομίζω ότι
έχεις υπεραπλουστεύσει όλα τα διαφορετικά DAC σε έναν τύπο
αυτόν του 1bit - first order integrator. Υπάρχουν αρκετοί διαφορετικοί
τύποι που σίγουρα δεν χρειάζονται τόσο ακριβή ρολόγια.

Και για να το κάνουμε λίγο πιο ξεκάθαρο για τους υπόλοιπους,
αυτό το jitter δεν έχει σχέση με το jitter της ψηφιακής ροής των δεδομένων
προς το DAC, εδώ αναφερόμαστε στον εσωτερικό χρονισμό στο chip.

 

[acoustics]

Νομίζω ότι η απλούστευση είναι αναγκαία. Διαφορετικά δεν είμαι σίγουρος ότι θα καταλάβει κανείς τίποτα.

Αν διαφωνείτε σταματώ εδώ!

Όσο για τα ακριβή ρολόγια, αν δεν τα έχεις η πραγματική ανάλυση πάει .... περίπατο (ανεξαρτήτως τύπου μετατροπέα).

 

[DELTA]

Απάντηση: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

Απο το pc με audiotrack prodigy cube foobar και WASAPI δεν ακουω τιποτε .Απο το EGREAT M34A ακουω το 2 και 3, τεστ. Εχει προβλημα το pc?

 

[g.kar]

Απάντηση: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

Ευτυχώς που τα γράφετε τόσο απλά, γιατί όντως υπάρχει από πίσω μια τεράστια βιβλιογραφία από μαθηματικές θεωρίες και στατιστικές αναλύσεις.

Θα ήθελα όμως αν μου το επιτρέπεται να συγκεντρωθούμε περισσότερα στα ψηφιακά συστήματα ονομαστικής ανάλυσης 24-bit/96KHz, κυρίως στα DACs γιατί αυτός φαίνεται ότι είναι και ο πιο αδύναμος κρίκος της αλυσίδας μας στα συγκεκριμένα high-resolution tests που σας πρότεινα να δοκιμάσετε.

Οπως ήδη σας έχω αναφέρει, το test 3 είναι το πιο εύκολο από τα τρία. Το test 1 είναι το πιο δύσκολο που ακόμα και εμένα με δυσκόλεψε αρχικά. Με βοήθησε όμως να ρυθμίσω όλο το υπόλοιπο σύστημα οπότε θεωρώ ότι αυτή είναι και η σημαντικότερη επιτυχία αυτής της δοκιμής.

Δεν σας κρύβω ότι αυτές τις μέρες είχα την ευκαιρία να δοκιμάσω μερικά ακόμα DACs, προενισχυτές και καλωδια, κυρίως ψηφιακά αλλά ακόμη και καλώδια ρεύματος.

Είτε το πιστεύετε είτε όχι , σε αυτές τις χαμηλές στάθμες που γίνονται οι δοκιμές μας, παίζουν ρόλο τα πάντα. Δεν θα βγει λοιπόν ήχος που μοιάζει με μουσική από ένα ψηφιακό σύστημα υψηλής ανάλυσης όταν τα υπόλοπα συνοδά έχουν προβλήματα σχεδίασης ή είναι μέτριας ποιότητας. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ποτέ εκείνο που λέγαμε εμείς οι παλαιότεροι, ότι κάθε φορά ακούμε τον ασθενέστερο κρίκο της ηχητικής μας αλυσίδας, no matter what.

Ελπίζω όλοι στο τέλος με τον Α ή με τον Β τρόπο να ξεπεράσουμε όλα τα προβλήματα ωστε να μπορούμε να απολαμβάνουμε την αληθινή μοσουκή ικανοποίηση που μας δίνει μια κορυφαία ηχογράφηση υψηλής ανάλυσης πραγματικού επιπέπδου και πλήρους δυναμικής περιοχής.

Ενα πράγμα πλέον είναι σίγουρο. Αν δεν ακούσετε απαραμόρφωτη μουσική με αυτά τα 3 tests τότε δεν πρόκειται ποτέ να χαρείτε την πραγματική υψηλή ανάλυση που σας χαρίζει το επίπεδο εγγραφής ονομαστικής ανάλυσης 24-bit/96-KHz.

Η υψηλή ανάλυση σε όλο της το μεγαλείο, βρίσκεται κυριολεκτικά εγκλωβισμένη μέσα στη ζώνη ηχογράφησης των τριών tests του g.kar.

Ελπίζω να έγινε αυτό κατανοητά από όλους.

 

[sp502]

Απάντηση: Re: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

Νομίζω ότι η απλούστευση είναι αναγκαία. Διαφορετικά δεν είμαι σίγουρος ότι θα καταλάβει κανείς τίποτα.

Αν διαφωνείτε σταματώ εδώ!

Όσο για τα ακριβή ρολόγια, αν δεν τα έχεις η πραγματική ανάλυση πάει .... περίπατο (ανεξαρτήτως τύπου μετατροπέα).

Μην αρπάζεσαι. Αρχικά υπάρχουν αρκετοί εδώ μέσα που καταλαβαίνουν
πολλά πράγματα και σε μαθηματικά και σε ψηφιακά συστήματα.
Αν μπορείς θα ήταν καλό να δώσεις ένα ποσοστό από DACs που λειτουργούν
με τον τρόπο που περιγράφεις. Αν δεν θες να συνεχίσεις δώσε
τουλάχιστον τις πηγές σου για να διαβάσουν αυτοί που ενδιαφέρονται.

Όσο για το θέμα του ρολογιού, στοχεύεις να έχεις την ακρίβεια που σου χρειάζεται.
Αν δεν μπορείς να έχεις την ακρίβεια/συχνότητα ρολογιού που χρειάζεσαι,
φτιάχνεις διαφορετικό σύστημα που να μην απαιτεί τέτοιο ρολόι.
Από ένα σημείο και μετά δεν κερδίζεις κάτι με την ακρίβεια, απλά ανεβάζεις το
κόστος. Αλλιώς παντού θα χρησιμοποιούσαμε ατομικά ρολόγια.

 

[g.kar]

Απάντηση: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

Επειδή κάποιοι προφανώς θα διερωτώνται ποια είναι η χρησιμότητα αυτών των tests θα τους απαντούσα ότι εφόσον ενδιαφέρονται να ακούνε πραγματική υψηλή ανάλυση το τεχνικό χαρακτηριστικό της δυνατότητας για 24/96 δεν επαρκεί να αναφέρεται μόνο στο προσπέκτους των συσκευών μας.
Επίσης εάν η αναλογική μας ενίσχυση είχει χαμηλότερο signal/noise (S/N) από το ελάχιστο απαιτούμενο για αναπαραγωγή υψηλής ανάλυσης τότε θα αναπαράγει μεν τις ηχογραφήσεις υψηλής ανάλυσης αλλά στην πραγματικότητα ο ακροατής θα εισπράττει μέτρια ανάλυση επιπέδου ας πούμε 16-bit/44.1 KHz που δεν είναι κακή αλλά για κάποιους ίσως να μην είναι αρκετή.

 

[teachertza]

Re: Απάντηση: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

Ενα πράγμα πλέον είναι σίγουρο. Αν δεν ακούσετε απαραμόρφωτη μουσική με αυτά τα 3 tests τότε δεν πρόκειται ποτέ να χαρείτε την πραγματική υψηλή ανάλυση που σας χαρίζει το επίπεδο εγγραφής ονομαστικής ανάλυσης 24-bit/96-KHz.

Η υψηλή ανάλυση σε όλο της το μεγαλείο, βρίσκεται κυριολεκτικά εγκλωβισμένη μέσα στη ζώνη ηχογράφησης των τριών tests του g.kar.

Ελπίζω να έγινε αυτό κατανοητά από όλους.

Επειδή μάλλον έχει γίνει ένα λάθος.
Η διαφορά των μερικών bits δέν είναι η χαμηλή στάθμη.Έτσι κ αλλιώς αυτοί που καταφέραν να ακούσουν το κομμάτι έδωσαν +40db σε gain.Ακόμα και με εξτρά gain το κομμάτι ίσα ίσα που ακούγεται αν βάλεις δίπλα το αυτί σου.
Το υπέρ του hd είναι οι άπειρες στάθμες που σου δίνει και όχι το s/n ratio που ήταν ήδη υπεραρκετό.Είναι τουλάχιστον αστείο επίσης να πούμε οτι το hd φτιάχτηκε για αυτή την ελάχιστη στάθμη.

Δηλαδή θε να μας πείς οτι επειδή ένας με λάμπες έχει φύσημα δέν θα ακούσει ποτέ το κομμάτι.Άρα κακός...

Επίσης το αναλογικό gain και το ψηφιακό είναι στην ουσία το ίδιο και το αυτό...με το ψηφιακό βέβαια να είναι κλάσης ανώτερο αν δέν χαλάσουμε το dynamic range.

 

[g.kar]

Απάντηση: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

Φίλος που δεν άκουγε τίποτα από τα ηχεία, είχε απλώς μικρό κέρδος αναλογικής ενίσχυσης. Δεν είχε πρόβλημα τελικά με το DAC. Μόλις έβαλε έναν δεύτερο προενισχυτή σε σειρά με τον πρώτο, τότε ακούστηκε μουσική από τα ηχεία. Πολυ χαμηλά με αρκετό φύσημα αλλά ακούστηκε ήχος μουσικής. Αλλάζοντας τον δεύτερο προενισχυτή με κάποιον άλλο ακριβότερο αλλά με μικρότερο S/N δεν ακούστηκε από τα ηχεία μουσική παρά μόνο φύσημα.

Κάτι αντίστοιχο συνέβη αλλά αυτή τη φορά αλλάζοντας μόνο το DAC. To δεύτερο DAC δεν έβγαζε ούτε ψίθυρο ενώ το πρώτο επαιζε κανονικά. Και τα δύο DACs όμως ήταν ικανά -στα χαρτιά- για αναπαραγωγή 24/96.

 

[g.kar]

Απάντηση: Re: Απάντηση: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

Επειδή μάλλον έχει γίνει ένα λάθος.
Η διαφορά των μερικών bits δέν είναι η χαμηλή στάθμη.Έτσι κ αλλιώς αυτοί που καταφέραν να ακούσουν το κομμάτι έδωσαν +40db σε gain.Ακόμα και με εξτρά gain το κομμάτι ίσα ίσα που ακούγεται αν βάλεις δίπλα το αυτί σου.
Το υπέρ του hd είναι οι άπειρες στάθμες που σου δίνει και όχι το s/n ratio που ήταν ήδη υπεραρκετό.Είναι τουλάχιστον αστείο επίσης να πούμε οτι το hd φτιάχτηκε για αυτή την ελάχιστη στάθμη.

Δηλαδή θε να μας πείς οτι επειδή ένας με λάμπες έχει φύσημα δέν θα ακούσει ποτέ το κομμάτι.Άρα κακός...

Επίσης το αναλογικό gain και το ψηφιακό είναι στην ουσία το ίδιο και το αυτό...με το ψηφιακό βέβαια να είναι κλάσης ανώτερο αν δέν χαλάσουμε το dynamic range.

Οταν το ψηφιακό σου σύστημα "υψηλής ανάλυσης" αγνοεί οποιαδήποτε στάθμη βρίσκεται ανάμεσα στα -96dB και -114dB τότε έχεις πρόβλημα γιατί το σύστημα σου απλά δεν εκμεταλλεύεται το πλήρες δυναμικό εύρος που επιτρέπει το PCM format στα 24/96.

 

[g.kar]

Απάντηση: Re: Απάντηση: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

Δηλαδή θε να μας πείς οτι επειδή ένας με λάμπες έχει φύσημα δέν θα ακούσει ποτέ το κομμάτι.Άρα κακός...

Προφανώς δεν θα μπορεί να ακούσει σε υψηλή ανάλυση όταν ο λαμπάτος προ έχει S/N 70dB και με λαμπάτη ανόρθωση (sic), όπως πολύ καλά είπε και ο Κ. Κόγιας στο άλλο θέμα με τα φύκια και τις μεταξωτές κορδέλες. :126:

 

[teachertza]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

Οταν το ψηφιακό σου σύστημα "υψηλής ανάλυσης" αγνοεί οποιαδήποτε στάθμη βρίσκεται ανάμεσα στα -96dB και -114dB τότε έχεις πρόβλημα γιατί το σύστημα σου απλά δεν εκμεταλλεύεται το πλήρες δυναμικό εύρος που επιτρέπει το PCM format στα 24/96.

προφανώς αγνοείς την ύπαρξη άλλων εκατομμυρίων ενδιάμεσων σταθμών απο 0-90db.

 

[teachertza]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

Προφανώς δεν θα ακούσει σε υψηλή ανάλυση όταν ο λαμπάτος προ έχει S/N 70dB και με λαμπάτη ανόρθωση (sic), όπως πολύ καλά είπε και ο Κ. Κόγιας στο άλλο θέμα με τα φύκια και τις μεταξωτές κορδέλες. :126:

οκ.ο λαμπάτος δέν παίζει hd.σόρρυ...παίζει αλλα το ακούμε σαν 16/44.

Το ακούσαμε κ αυτό...:138: