... μετά τα 16 bits,... το Χάος

[g.kar]

Απάντηση: Re: Απάντηση: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

Επίσης το αναλογικό gain και το ψηφιακό είναι στην ουσία το ίδιο και το αυτό...με το ψηφιακό βέβαια να είναι κλάσης ανώτερο αν δέν χαλάσουμε το dynamic range.

Το ψηφιακό και το αναλογικό gain συμπεριφέρονται εντελώς διαφορετικά. Ισως σε κάποο άλλο θέμα να μπούμε και στις λεπτομέρειες. :122:

 

[g.kar]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

προφανώς αγνοείς την ύπαρξη άλλων εκατομμυρίων ενδιάμεσων σταθμών απο 0-90db.

Το δυναμικό εύρος των 90dB καλύπτεται και από το απλό PCM 16/44.1

 

[g.kar]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

οκ.ο λαμπάτος δέν παίζει hd.σόρρυ...παίζει αλλα το ακούμε σαν 16/44.

Το ακούσαμε κ αυτό...:138:

Αν ο λαμπάτος είναι σωστός θα παίζει καταπληκτικά (μουσικά που λένε :119 και στα 16/44.1 .

 

[teachertza]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

Το δυναμικό εύρος των 90dB καλύπτεται και από το απλό PCM 16/44.1

Δέν είναι θέμα δυναμικού εύρους...είναι θέμα ενδιάμεσων σταθμών.Περισσότερη λεπτομέρεια πώς το λένε.Το δυναμικό εύρος είναι μία αναλογία.Εγώ σου μιλάω για κάτι ποσοτικό.

π.χ. το 44,100 που εκφράζει τομές σε μήκος πεπερασμένο.Το 16bit όμως σε πεπερασμένο πλάτος εκφράζει απο μόνο του πάλι τομές σήματος κατα πλάτος-56,000.

Έγινα κατανοητός??

 

[g.kar]

Απάντηση: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

 

[g.kar]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

Δέν είναι θέμα δυναμικού εύρους...είναι θέμα ενδιάμεσων σταθμών.Περισσότερη λεπτομέρεια πώς το λένε.Το δυναμικό εύρος είναι μία αναλογία.Εγώ σου μιλάω για κάτι ποσοτικό.

π.χ. το 44,100 που εκφράζει τομές σε μήκος πεπερασμένο.Το 16bit όμως σε πεπερασμένο πλάτος εκφράζει απο μόνο του πάλι τομές σήματος κατα πλάτος-56,000.

Έγινα κατανοητός??

Tα προβλήματα των μετατροπέων εντοπίζονται κυρίως στα σήματα χαμηλης στάθμης. Στις πολυ χαμηλες στάθμες το 24/96 είναι σαφέστατα πολύ ανώτερο από το 16/44.1 αρκεί το πρώτο να μπορεί να διαχειριστεί σωστά τα σήματα πολυ χαμηλής στάθμης.

 

[g.kar]

Απάντηση: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

Συνεπώς με ένα καλό ψηφιακό σύστημα μπορείς άνετα να ακούσεις μουσική χαμηλής και απαραμόρφωτης στάθμης και με τα 3 tests που ανέβασα.

Στο δικό μου σύστημα ακούγονται και τα 3 tests με μηδενικό ψηφιακό gain αλλά με τον προενισχυτή πολύ υψηλά σε στάθμη.

Και ο λόγος που ανέβασα τα tests δεν είναι για να υπερηφανευτώ για το σύστημά μου για το οποίο δεν έχω αναφέρει λεπτομέρειες δημόσια.

 

[sp502]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

Δέν είναι θέμα δυναμικού εύρους...είναι θέμα ενδιάμεσων σταθμών.Περισσότερη λεπτομέρεια πώς το λένε.Το δυναμικό εύρος είναι μία αναλογία.Εγώ σου μιλάω για κάτι ποσοτικό.

π.χ. το 44,100 που εκφράζει τομές σε μήκος πεπερασμένο.Το 16bit όμως σε πεπερασμένο πλάτος εκφράζει απο μόνο του πάλι τομές σήματος κατα πλάτος-56,000.

Έγινα κατανοητός??

Κάνεις λάθος στο συλλογισμό σου. Το χαμηλότερο SNR σημαίνει ότι
στην πραγματικότητα δεν έχεις αυτή τη "λεπτομέρεια" που λες.
Δεν θα μπορείς να ξεχωρίσεις δύο συνεχόμενες στάθμες με διαφορά τιμής 1/(2^24),
είτε αυτές είναι ψηλά (MSB) είτε χαμηλά (LSB).

Ένα απλό παράδειγμα:
σας λένε ότι έχετε ακρίβεια 2 δεκαδικών θέσεων σε ένα αριθμό,
αυτό σημαίνει ότι η μικρότερη διαφορά που μπορείτε να ξεχωρίσετε είναι 0.01.
Δηλαδή το 9.992 από 9.993 (τα βλέπεις 9.99)δεν το ξεχωρίζεις όπως δεν ξεχωρίζεις
το 0.011 από το 0.012 (τα βλέπεις 0.01).
Το SNR λοιπόν μας "λέει" πόσα "δεκαδικά" ξεχωρίζει το σύστημα και
είναι ανεξάρτητο από το πόσο είναι το μέγεθος(μικρό/μεγάλο) του αριθμού.

Αυτά πάντα για γραμμικά συστήματα, όπως είναι τα περισσότερα DAC μας.

ΥΓ. Τα 16bit είναι 65536 τιμές.

 

[xenos]

Απάντηση: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

...μηδενικό ψηφιακό gain αλλά με τον προενισχυτή πολύ υψηλά σε στάθμη....

εμείς που δεν έχουμε αναλογικό προενισχυτή (δεν έχουμε σχεδόν τίποτα αναλογικό εκτός απο τα φίλτρα εξοδου του ενισχυτή) και έχουμε μόνο ψηφιακό gain, γιατί πρέπει να μην το ενισχύσουμε και να μπορούμε να το ακούσουμε;:131:

 

[sp502]

Απάντηση: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

εμείς που δεν έχουμε αναλογικό προενισχυτή (δεν έχουμε σχεδόν τίποτα αναλογικό εκτός απο τα φίλτρα εξοδου του ενισχυτή) και έχουμε μόνο ψηφιακό gain, γιατί πρέπει να μην το ενισχύσουμε και να μπορούμε να το ακούσουμε;:131:

Μην είσαι εγκάθετος :126:
Δεν έχεις προενισχυτή; Στην πυρά!
Το ερώτημα έχει απαντηθεί λίγο παραπάνω click

 

[xenos]

Απάντηση: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

...Δεν έχεις προενισχυτή; Στην πυρά!...

έχω προενισχυτή αλλά είναι:
α) σε άλλο δωμάτιο
β) ασύνδετος:116:
γ) πακεταρισμένος:138:

(ακόμα και το cdplayer σκεπασμένο είναι...χεχε...έχει λιμοκτονήσει για ρευματάκι εδω και κανα χρόνο)

Γι'αυτό ανέφερα ότι ο μόνος τρόπος να ενισχύσω είναι αλλάζοντας το gain μέσα στον ενισχυτή (το οποίο έχω ρυθμίσει όπως είπες ... ίσα, ίσα να τσουρουφλίζει τα μεγάφωνα στο 0db)

 

[Sotos65]

Απάντηση: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

Ούτε εδώ υπάρχει προενισχυτής, από την έξοδο της κάρτας ήχου απευθείας στον τελικό (ιδιοκατασκευή, με κάμποσα χρόνια στην πλάτη του).

 

[teachertza]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: ... μετά τα 16 bits,... το Χά

Ένα απλό παράδειγμα:
σας λένε ότι έχετε ακρίβεια 2 δεκαδικών θέσεων σε ένα αριθμό,
αυτό σημαίνει ότι η μικρότερη διαφορά που μπορείτε να ξεχωρίσετε είναι 0.01.
Δηλαδή το 9.992 από 9.993 (τα βλέπεις 9.99)δεν το ξεχωρίζεις όπως δεν ξεχωρίζεις
το 0.011 από το 0.012 (τα βλέπεις 0.01).
Το SNR λοιπόν μας "λέει" πόσα "δεκαδικά" ξεχωρίζει το σύστημα και
είναι ανεξάρτητο από το πόσο είναι το μέγεθος(μικρό/μεγάλο) του αριθμού.

Λάθος...
Έστω οτι το 16 έχει 0,1 και το 24 0,001
Αυτομάτως το 16 ανα 0,1 θα έχει μία διακριτή στάθμη.
Το 24 θα έχει ανα 0,001
Το κατώφλι στο 16 είναι το 0,1.Ορίζει ουσιαστικά το θόρυβο-δέν νομίζω αλλα πές τώρα...
Στο 0,3 ακούς
Στο 0,8 ακούς.
το 0,89 το αντιλαμβάνεσαι ως 0,9.
Το snr είναι το μέγιστο π.χ. 40 με το ελάχιστο δηλ 0,1 ή το θόρυβο που μπορεί να είναι 0,8(λέω εγώ...).
Αυτά.το παρακάτω διάγραμμα είναι σαφές για τις στάθμες.όσο μεγαλύτερο bitrate τόσο μοκρότερα steps.

 

[acoustics]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: ... μετά τα 16 bits,... το Χά

Κάνεις λάθος στο συλλογισμό σου. Το χαμηλότερο SNR σημαίνει ότι
στην πραγματικότητα δεν έχεις αυτή τη "λεπτομέρεια" που λες.
Δεν θα μπορείς να ξεχωρίσεις δύο συνεχόμενες στάθμες με διαφορά τιμής 1/(2^24),
είτε αυτές είναι ψηλά (MSB) είτε χαμηλά (LSB).

Ένα απλό παράδειγμα:
σας λένε ότι έχετε ακρίβεια 2 δεκαδικών θέσεων σε ένα αριθμό,
αυτό σημαίνει ότι η μικρότερη διαφορά που μπορείτε να ξεχωρίσετε είναι 0.01.
Δηλαδή το 9.992 από 9.993 (τα βλέπεις 9.99)δεν το ξεχωρίζεις όπως δεν ξεχωρίζεις
το 0.011 από το 0.012 (τα βλέπεις 0.01).
Το SNR λοιπόν μας "λέει" πόσα "δεκαδικά" ξεχωρίζει το σύστημα και
είναι ανεξάρτητο από το πόσο είναι το μέγεθος(μικρό/μεγάλο) του αριθμού.

Αυτά πάντα για γραμμικά συστήματα, όπως είναι τα περισσότερα DAC μας.

ΥΓ. Τα 16bit είναι 65536 τιμές.

Το αποτέλεσμα όμως είναι διαφορετικό στις χαμηλές και στις υψηλές στάθμες εγγραφής.

Στα χαμηλής στάθμης περάσματα, το σήμα "διαλύεται" εντελώς και μοιάζει με θόρυβο. Γι' αυτό και είναι δύσκολο να το διακρίνουμε.
Στα υψηλότερης στάθμης σήματα, η ζημιά είναι λιγότερη. Απλά προστίθενται στο σήμα και κάποιες αρμονικές λόγω παραμόρφωσης.

 

[costas EAR]

Απάντηση: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

Συνεπώς με ένα καλό ψηφιακό σύστημα μπορείς άνετα να ακούσεις μουσική χαμηλής και απαραμόρφωτης στάθμης και με τα 3 tests που ανέβασα.

Στο δικό μου σύστημα ακούγονται και τα 3 tests με μηδενικό ψηφιακό gain αλλά με τον προενισχυτή πολύ υψηλά σε στάθμη.

Πολύ ωραία. Έχω 3 ερωτήσεις:

Ποιά είναι η μέγιστη τάση εξόδου του προ σου?
Σε ποιά τάση εισόδου βγάζει τη μέγιστη ισχύ του ο τελικός σου?
Με τον προ "πολύ υψηλά σε στάθμη" (εκεί που ακούς τα 3 tests) μπορείς να ακούς και υλικό γραμμένο σε στάθμη 0db?

 

[costas EAR]

Απάντηση: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

έχω προενισχυτή αλλά είναι:
α) σε άλλο δωμάτιο
β) ασύνδετος:116:
γ) πακεταρισμένος:138:

(ακόμα και το cdplayer σκεπασμένο είναι...χεχε...έχει λιμοκτονήσει για ρευματάκι εδω και κανα χρόνο)

Γι'αυτό ανέφερα ότι ο μόνος τρόπος να ενισχύσω είναι αλλάζοντας το gain μέσα στον ενισχυτή (το οποίο έχω ρυθμίσει όπως είπες ... ίσα, ίσα να τσουρουφλίζει τα μεγάφωνα στο 0db)

τυχερέ....

ο δικός μου προ έχει αρνητικό gain (ειναι ένα λαμπάτο buffer) αλλά:
α) είναι στο ίδιο δωμάτιο
β) ασύνδετος
γ) δεν είναι πακεταρισμένος

(το cdplayer δεν είναι σκεπασμένο και χρειάζεται ξεσκόνισμα...)

Δεν έχουμε ίδιο gain στους ενισχυτές μας, εγώ το έχω ....περσότερο!

 

[costas EAR]

Απάντηση: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

εμείς που δεν έχουμε αναλογικό προενισχυτή (δεν έχουμε σχεδόν τίποτα αναλογικό εκτός απο τα φίλτρα εξοδου του ενισχυτή) και έχουμε μόνο ψηφιακό gain, γιατί πρέπει να μην το ενισχύσουμε και να μπορούμε να το ακούσουμε;:131:

Μην είσαι εγκάθετος :126:
Δεν έχεις προενισχυτή; Στην πυρά!
Το ερώτημα έχει απαντηθεί λίγο παραπάνω click

Αυτό ισχύει αν μπορεί το σύστημα να πάει πιο ψηλά από 24bit. Εφόσον το σύστημα περιορίζεται στα 24bit κι εφόσον το αρχείο είναι 24/96, εφαρμόζοντας digital gain παραμένει 24/96. Απλά του φοράς ένα "φίλτρο" (που αποτελείται από ένα αριθμό φίλτρων FIR). Είναι το ίδιο με την εφαρμογή digital expander, και το αντίθετο του digital limiter.

Φυσικά, με digital gain ή με εφαρμογή digital expander, αυξάνεις το δυναμικό εύρος της ηχογράφησης. Σωστά?

Και ναι, στην πυρα παλιο-εγκάθετε!:138:
Άκου κει "χωρίς προ".... Μα τι αηδίες είναι αυτές....

 

[GF]

Απάντηση: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

Αυτό ισχύει αν μπορεί το σύστημα να πάει πιο ψηλά από 24bit. Εφόσον το σύστημα περιορίζεται στα 24bit κι εφόσον το αρχείο είναι 24/96, εφαρμόζοντας digital gain παραμένει 24/96. Απλά του φοράς ένα "φίλτρο" (που αποτελείται από ένα αριθμό φίλτρων FIR). Είναι το ίδιο με την εφαρμογή digital expander, και το αντίθετο του digital limiter.

Φυσικά, με digital gain ή με εφαρμογή digital expander, αυξάνεις το δυναμικό εύρος της ηχογράφησης. Σωστά?

Και ναι, στην πυρα παλιο-εγκάθετε!:138:
Άκου κει "χωρίς προ".... Μα τι αηδίες είναι αυτές....

Νομιζω οτι απλα κανει ολισθηση αριστερα/δεξια οταν αλλαζουμε την ενταση.

 

[GF]

Απάντηση: Re: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

Εάν, ο προηγούμενος απλός 16-bit μετατροπέας εφαρμόζει υπερδειγματοληψία x8, τότε το μέγιστο επιθυμητό άνω όριο jitter είναι 1/(8x44.1kHz 2^16) = 43.25 psec ή ±21.625 psec.

Βλέπουμε λοιπόν ότι η αύξηση του ρυθμού υπερδειγματοληψίας (η οποία είναι επιθυμητή για την αποφυγή του aliasing), όμως στενεύει εξαιρετικά τα περιθώρια ανοχής του jitter, προκειμένου να γίνει εκμεταλεύσιμη ολόκληρη η ανάλυση και των 16-bits.

Και ολα αυτα worst case γιατι με παραπανω jitter χανουμε bit.
Σωστα?

 

[teachertza]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: ... μετά τα 16 bits,... το Χά

Το αποτέλεσμα όμως είναι διαφορετικό στις χαμηλές και στις υψηλές στάθμες εγγραφής.

Στα χαμηλής στάθμης περάσματα, το σήμα "διαλύεται" εντελώς και μοιάζει με θόρυβο. Γι' αυτό και είναι δύσκολο να το διακρίνουμε.
Στα υψηλότερης στάθμης σήματα, η ζημιά είναι λιγότερη. Απλά προστίθενται στο σήμα και κάποιες αρμονικές λόγω παραμόρφωσης.

Ναι αυτό σίγουρα ισχύει...Απλά να βλέπουμε το δάσος και όχι το δέντρο.Το hd σου δίνει άπειρες στάθμες που τείνουν στο αναλογικό χωρίς...τα κατά του αναλογικού.Στις χαμηλές στάθμες έχουμε και το φαινόμενο να φλερτάρουμε με το κατώφλι ακουστότητας.Επομένως η ελάχιστη πληροφορία που κρύβεται κάτω απο το -96db δέν είναι ακουστή εκτός...και αν δυναμώσουμε το gain-όπως εξελίχθηκε και το πείραμα.
Άν όμως βάλω ένα κομμάτι με το κλασσικό gain και σου πετάξω πληροφορία στο -96db αυτή θα ανήκει κάτω απο το επίπεδο ακουστότητας.Επομένως ή θα αλλάξεις gain για να την ακούσεις-όμως τότε το κανονικό κομμάτι πόσο ένταση θα πάρει?-ή θα την φάει ο ίδιος ο θόρυβος.