Η σημασία του προενισχυτή phono.

[Valve Audio Acoustics]

Απάντηση: Re: Η σημασία του προενισχυτή phono.

Τάκη, αν από το παραπάνω γραπτό σου υπονοείς το ότι να δίνεις ένα gain ~ +20 έως +10db στα μπάσα και -10 έως -40db στα πρίμα (riaa) δεν επηρεάζει την απόδοση τετράγωνου παλμού, ενώ αν δίνεις ένα gain ~ +40 έως +10db στα μπάσα και +20 έως +10db στα πρίμα (loudness) επηρεάζει την απόδοση τετράγωνου παλμού, απλά πέφτεις σε αντίφαση.

Η υλοποίηση της riaa και του loudness είναι επακριβώς η ίδια. Ίσως να μη το ξέρεις, αλλά loudness υλοποιείται και με lcr, όπως ακριβώς έγραψες πριν για τη riaa, δηλαδή παθητικά.

Το "ταίριασμα" δε της χωρητικότητας της κεφαλής, έχει άμεση σχέση με την ισοστάθμιση riaa, κι όχι με την ενίσχυση τάσης (η οποία δε σχετίζεται με την χωρητικότητα), καθώς η χωρητικότητα είναι ένα βασικό στοιχείο φίλτρων.

Σε αυτό το λινκ

http://greygum.net/sbench/sbench/freqres3.html

υλοποίησης loudness, μπορείς να δείς στην δεύτερη παράγραφο - περί μπάσου - το εξής:

<<Recall the RIAA portion of this series.>>

Όπως εύκολα γίνεται αντιληπτό, πρόκειται επακριβώς για το ίδιο πράγμα με τη riaa. Φίλτρα. Να , αυτά.

Όσο δε για τη χρησιμότητα και την αξία του φίλτρου loudness, να μου επιτρέψεις να διαφωνήσω πλήρως με την τοποθέτησή σου <<ηλιθιας κατ εμε ... αυτο το αχρηστο κουμπι!!>> και να αντιστοιχήσω την προσωπική μου θέση με την άλλη σου τοποθέτηση, αυτήν περί riaa <<απλα ειναι απαραιτητη!!!!!>> και ο λόγος είναι πολύ απλός:

οι καμπύλες ακουστότητας αποδεικνύουν πως σε χαμηλές στάθμες ακρόασης, από ένα ηχοσύστημα το οποίο παίζει σωστά (δηλαδή "φλατ") είναι εντελώς αδύνατο να ακούσεις τις χαμηλές συχνότητες, κι είτε δε τις ακούς καθόλου, οπότε χάνεις σημαντικό μέρος της πληροφορίας, είτε τις ακούς σαφώς κουτσουρεμένες, οπότε ακούς μια άλλη άποψη της πραγματικότητας, σαφώς διαστρεβλωμένη. Για να ακούσεις όλο το συχνοτικό φάσμα με την ίδια συχνοτική ισορροπία που το ακούς σε ρεαλιστική στάθμη, απλά είναι απαραίτητο ένα φίλτρο loudness. Τέλος, κι αυτό δεν επιδέχεται καμίας αμφισβήτησης, διότι, όπως προανέφερα, οι καμπύλες φλέτσερ μάνσον δεν είναι ...ευλύγιστες (κατά τα γούστα μας και κατά του τι μας "βολεύει").

Δυστυχώς, η ορθή υλοποίηση του loudness είναι πιο πολύπλοκη από τη riaa, καθώς απαιτείται διαφορετική διόρθωση σε διαφορετικές στάθμες ακρόασης, κάτι που προσπάθησαν πολλές υλοποιήσεις να επιτύχουν, με διαφορετικά επίπεδα επιτυχίας η κάθε μία. Αντίθετα, η ισοστάθμιση riaa είναι εντελώς συγκεκριμένη, και άρα πιο εύκολα υλοποιήσιμη. Δε παύει φυσικά να είναι μια μορφή ισοστάθμισης, ένα "εκουαλάιζερ" με συγκεκριμένες στάθμες (όπως πολύ ωραία μας παρουσίασες), μια σειρά φίλτρων.

Κωστα εγω απλα λεω οτι το ενα ειναι υποχεωτικο για να ισιωσουμε την καμπυλη, ενω το αλλο ειναι περιτο γιατι απλα την στραβωνουμε κατα το δοκουν!!!!! [γιατι απλα ετσι μας αρεσει]! επισης παντου υπαρχουν φιλτρα ηθελημενα και μη!!!!

 

[Valve Audio Acoustics]

Απάντηση: Re: Η σημασία του προενισχυτή phono.

Τάκη, αν από το παραπάνω γραπτό σου υπονοείς το ότι να δίνεις ένα gain ~ +20 έως +10db στα μπάσα και -10 έως -40db στα πρίμα (riaa) δεν επηρεάζει την απόδοση τετράγωνου παλμού, ενώ αν δίνεις ένα gain ~ +40 έως +10db στα μπάσα και +20 έως +10db στα πρίμα (loudness) επηρεάζει την απόδοση τετράγωνου παλμού, απλά πέφτεις σε αντίφαση.

Η υλοποίηση της riaa και του loudness είναι επακριβώς η ίδια. Ίσως να μη το ξέρεις, αλλά loudness υλοποιείται και με lcr, όπως ακριβώς έγραψες πριν για τη riaa, δηλαδή παθητικά.

Το "ταίριασμα" δε της χωρητικότητας της κεφαλής, έχει άμεση σχέση με την ισοστάθμιση riaa, κι όχι με την ενίσχυση τάσης (η οποία δε σχετίζεται με την χωρητικότητα), καθώς η χωρητικότητα είναι ένα βασικό στοιχείο φίλτρων.

Σε αυτό το λινκ

http://greygum.net/sbench/sbench/freqres3.html

υλοποίησης loudness, μπορείς να δείς στην δεύτερη παράγραφο - περί μπάσου - το εξής:

<<Recall the RIAA portion of this series.>>

Όπως εύκολα γίνεται αντιληπτό, πρόκειται επακριβώς για το ίδιο πράγμα με τη riaa. Φίλτρα. Να , αυτά.

Όσο δε για τη χρησιμότητα και την αξία του φίλτρου loudness, να μου επιτρέψεις να διαφωνήσω πλήρως με την τοποθέτησή σου <<ηλιθιας κατ εμε ... αυτο το αχρηστο κουμπι!!>> και να αντιστοιχήσω την προσωπική μου θέση με την άλλη σου τοποθέτηση, αυτήν περί riaa <<απλα ειναι απαραιτητη!!!!!>> και ο λόγος είναι πολύ απλός:

οι καμπύλες ακουστότητας αποδεικνύουν πως σε χαμηλές στάθμες ακρόασης, από ένα ηχοσύστημα το οποίο παίζει σωστά (δηλαδή "φλατ") είναι εντελώς αδύνατο να ακούσεις τις χαμηλές συχνότητες, κι είτε δε τις ακούς καθόλου, οπότε χάνεις σημαντικό μέρος της πληροφορίας, είτε τις ακούς σαφώς κουτσουρεμένες, οπότε ακούς μια άλλη άποψη της πραγματικότητας, σαφώς διαστρεβλωμένη. Για να ακούσεις όλο το συχνοτικό φάσμα με την ίδια συχνοτική ισορροπία που το ακούς σε ρεαλιστική στάθμη, απλά είναι απαραίτητο ένα φίλτρο loudness. Τέλος, κι αυτό δεν επιδέχεται καμίας αμφισβήτησης, διότι, όπως προανέφερα, οι καμπύλες φλέτσερ μάνσον δεν είναι ...ευλύγιστες (κατά τα γούστα μας και κατά του τι μας "βολεύει").

Δυστυχώς, η ορθή υλοποίηση του loudness είναι πιο πολύπλοκη από τη riaa, καθώς απαιτείται διαφορετική διόρθωση σε διαφορετικές στάθμες ακρόασης, κάτι που προσπάθησαν πολλές υλοποιήσεις να επιτύχουν, με διαφορετικά επίπεδα επιτυχίας η κάθε μία. Αντίθετα, η ισοστάθμιση riaa είναι εντελώς συγκεκριμένη, και άρα πιο εύκολα υλοποιήσιμη. Δε παύει φυσικά να είναι μια μορφή ισοστάθμισης, ένα "εκουαλάιζερ" με συγκεκριμένες στάθμες (όπως πολύ ωραία μας παρουσίασες), μια σειρά φίλτρων.

προς αποφυγη παρεξηγησεων!!

τον τετραγωνο παλμο τον εκανα ως αναφορα για να τον τραβειξω φωτο ενω ειναι τελειος , και τι παθενει οταν βαλουμε λαουντνεςς !! στον αντιποδα τωρα, αν κανουμε το ειδιο με την riaa θα δουμε οτι αφου πρωτα εχουμε βαλει στην εισοδο του το καταλληλο rc κυκλωμα που να μιμειται την προεμφαση, θα δουμε οτι ισιωνει!!!!!

 

[Valve Audio Acoustics]

Απάντηση: Re: Η σημασία του προενισχυτή phono.

Τότε γιατί κάθε τα phono παίζει διαφορετικά;
Δεν είναι έτσι λοιπόν. Καλύτερα να μελετήσουμε πως ακριβώς επιδρά το κάθε κύκλωμα στο σήμα. Κάτι τέτοιο περίμενα από τον Τάκη αλλά τον έπιασε η βαρεμάρα.

...

δεν βαριωμουν απλα με πεταξαξε εξω ο σερβερ!! μετα βαριωμουν να τα ξαναγραφω

 

[Valve Audio Acoustics]

Απάντηση: Re: Η σημασία του προενισχυτή phono.

προς αποφυγη παρεξηγησεων!!

τον τετραγωνο παλμο τον εκανα ως αναφορα για να τον τραβειξω φωτο ενω ειναι τελειος , και τι παθενει οταν βαλουμε λαουντνεςς !! στον αντιποδα τωρα, αν κανουμε το ειδιο με την riaa θα δουμε οτι αφου πρωτα εχουμε βαλει στην εισοδο του το καταλληλο rc κυκλωμα που να μιμειται την προεμφαση, θα δουμε οτι ισιωνει!!!!!

επισης Κωστα ολες μα ολες οι βαθμιδες ενισχυσης τασης και αναλογα με το χ ποσες φορες το ενεργο εξαρτημα αναλαμβανει να την κανει υποκεινται στο miller effect!!! αυτο ειναι ΚΑΝΟΝΑΣ!!! OΛΑ ΜΑ ΟΛΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΥΠΟΛΟΓΙΣΤΟΥΝ ΣΕ ΕΝΑ ΤΟΣΟ ΜΙΚΡΟ ΚΛΑΣΜΑ ΤΟΥ ΜV!!!!!!

 

[Valve Audio Acoustics]

Απάντηση: Re: Η σημασία του προενισχυτή phono.

Yπαρχουν και αλλα πολλα οπως φασεις ,θορυβος εγγενης, η θερμικος , τροφοδοσιες .......μπλα μπλα...


απλα για ενα αναλογικο πρεπει αυτος που το σχεδιαζει να τα εχει μεγαλα!!!!

 

[ChrisHat]

Απάντηση: Re: Η σημασία του προενισχυτή phono.

Η συζητηση είναι παντελώς εκτός τόπου και χρόνου.

¨Οσοι υπερασπίζονται την αναλογική RIAA δεν έχουν ακούσει ψηφιακή και όσοι υπερασπίζονται την ψηφική επίσης δεν την έχουν ακούσει αλλά πιστεύουν στην θεωρία που είναι (υπο προυποθέσεις) υπέρ της ψηφιακής.

Είμαι ίσως ο μοναδικός που έχω ακούσει και ψηφιακή και εξαίρετες αναλογικές και master tape ταινίας και το ίδιο master σε lacker παιγμένο με διάφορα πικάπ για να δώ πιο παίζει πιο κοντά η όμοια με το master, λόγω της δουλειάς μου.

Είπα λοιπόν κάτι πολύ απλό που δεν το πρόσεξε κανένας, η ψηφιακή RIAA είναι πιο άδολη , δεν είπα ούτε πως είναι "καλύτερη" ούτε πως είναι "χειρότερη" γιατί περί ορέξεως κολοκυθόπιτα. Είναι σίγουρα πιο κοντά στο master με το ανάλογο εξαίρετο πικάπ.

Επίσης είπα πως χρειάζεται ειδική παραγελλία για κάθε κεφαλή ώστε να ματσάρουν τα χαρακτηριστικά πρίν την είσοδο του A/D. Αλλοιώς θέλει step-up

Και εν πάσει περιπτώσει όποιος έχει απορίες ας φέρει το phono του να το συγκρίνουμε με ψηφιακή RIAA.

 

[deleted user 10898]

Τι λετε κυριε ΚρισΧατ, εδω ΞΕΡΟΥΝ δεν χρειαζονται να ακουσουν.

 

[Gebreselassie]

Δηλαδη ολα τα ψηφιακα παιζουν το ιδιο?

E που και που λέμε και καμιά μ@λακία να περνάει η ώρα. :142:

...

 

[PeterMeni]

Re: Απάντηση: Re: Η σημασία του προενισχυτή phono.

όχι φυσικά, κάνεις λάθος. τα αναλογικά στάδια που παρουσίασες πριν, εντός μιας λούπας A/D & D/A, εννοείται πως δεν υφίστανται. Το αν υφίστανται στάδια κέρδους τάσης μετά τον A/D μετατροπέα, ώστε οι διακυμάνσεις τάσης του ψηφιακού σήματος να φτάσουν (διακλαδιζόμενα) τα επαρκή επίπεδα οδήγησης των λογικών κυκλωμάτων επεξεργασίας (DSP) αλλά και την λογική είσοδο του D/A κονβέρτορα, δε σε ενδιαφέρει κι ούτε σχετίζεται με αναλογικά κυκλώματα ενίσχυσης σήματος audio. Συγκρίνεις μπανάνες με μπανιέρες και μπετονιέρες. Δυστυχώς δε το γνωρίζεις το αντικείμενο, όπως εύκολα γίνεται αντιληπτό. Ακόμα και το πρώτο στάδιο κέρδους τάσης, το μόνο απαραίτητο πριν τον A/D μετατροπέα για να οδηγηθεί από την χαμηλή τάση εξόδου μιας κεφαλής, μπορεί να είναι παθητικό, όπως χαρακτηριστικά ανέφερε ο Χρήστος, και δεν εξαρτάται από τα χαρακτηριστικά χωρητικότητας της κεφαλής, διότι η υλοποίηση των φίλτρων riaa δεν είναι παθητική ώστε να μεταβάλλονται τα χαρακτηριστικά των φίλτρων της ισοστάθμισης, αλλά στου κουφού την πόρτα όσο θέλεις βρόντα.

Αναλογικό στάδιο υφίσταται μόνο στην έξοδο ενός D/A μετατροπέα, το οποίο υλοποιείται βέλτιστα υπό την έννοια ενός πλήρους προενισχυτικού σταδίου, το οποίο θα κληθεί να οδηγήσει τα τελικά στάδια ενίσχυσης, κάτι που εκ των πραγμάτων είναι αναγκαίο, μετά από οποιοδήποτε phono stage, με εξαίρεση ελάχιστα που έχουν υψηλότατη έξοδο και ποτενσιόμετρο ελέγχου volume, κάτι που απλά επιβεβαιώνει τον κανόνα της αναγκαιότητας προενισχυτικού σταδίου (είπαμε, "εξαίρεση").

Λοιπόν πριν ανέφερα ένα-ένα τα αναλογικά στάδια που υπάρχουν στην εκάστοτε υλοποίηση.
Επειδή λοιπόν, μάλλον, δεν έχεις ιδέα πως υλοποιείται ένας μετατροπέας ADC καθώς και ένας DAC να σου υποδείξω τι λένε οι ίδιες οι εταιρίες κατασκευής Chips τέτοιων μετατροπών αλλά και μια υλοποίηση κυκλώματος...

http://www.datasheetarchive.com/Burr-Brown+adc+converters-datasheet.html

http://www.beis.de/Elektronik/ADDA24QS/Images/AD24QS_sp.pdf

Βέβαια υπάρχει πάντα το ενδεχόμενο να μην τα ξέρουν καλά ούτε οι ίδιες οι εταιρίες όταν εσύ έχεις το κληρονομικό χάρισμα, χωρίς να ασχολείσαι με βινύλιο εδώ και χρόνια, να γνωρίζεις τη ψηφιακή RIAA και ότι αυτή υπερτερεί της αναλογικής.

 

[Gebreselassie]

Τι λετε κυριε ΚρισΧατ, εδω ΞΕΡΟΥΝ δεν χρειαζονται να ακουσουν.

Αυτό το ανέκδοτο θυμίζει άλλες εποχές στο AVSite και θέματα που νόμιζα ότι έχουν λυθεί.
Είναι άξιον απορίας πότε θα δεχτεί η audio κοινότητα ότι όλοι οι άνθρωποι μηδενός εξαιρουμένου ακούνε, διότι απλά όλοι έχουν αυτιά. Βέβαια οι νέοι ακούνε λίγο καλύτερα από τους γέρους αλλά αυτό στο hi fi δεν έχει σημασία. Εδώ ακούνε και εκφέρουν άποψη για συσκευές και οι 65άρηδες. Πλάκα έχει πάντως. :114:

...

 

[Valve Audio Acoustics]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Η σημασία του προενισχυτή phono.

Καμιά φορά δεν ξέρουμε τι ακούμε. Συμβαίνει και στις καλύτερες οικογένειες.
Δεν ξέρω αν οι αναλογικές υλοποιήσεις που έχω ακούσει στη ζωή μου ήταν κορυφαίες ή όχι. Σε γενικές γραμμές καλά παίζανε πάντως δεν έχω παράπονο (με κάποιες εξαιρέσεις βέβαια που το αποτέλεσμα ήταν τραγικό). Ελάχιστη σημασία έχουν όλα αυτά όμως. Δεν χρειάζεται προσωπική εμπειρία για να πεισθείς ότι βάσει κάποιων δεδομένων ένα τρανζιστοράκι δεν μπορεί να παίξει όπως τα Tidal του Μικέ. Όπως έχει ειπωθεί πολλάκις, η εμπειρία είναι κάτι πολύ σχετικό και δεν μπορεί να οδηγήσει σε ασφαλή συμπεράσματα (καλή ώρα). Άσε που με πιάνουν που και που κάτι εμβοές, άσε που γερνάμε...

...

μετα απο το ποστ και του Χρηστου ας το παμε μαζι...........


Πιστευω σε ενα θεο Πατερα παντωκρατορ ποιητη ουρανων της γης των παντων και αορατων..........:114::105:

 

[PeterMeni]

Νίκο θα συμφωνήσω απόλυτα ότι έχει πλάκα τελικά...
Έγινε αρχικά μια αναφορά, στο πόσο τελικά συνεισφέρει στο τελικό άκουσμα ενός αναλογικού συστήματος ένας προενισχυτής.
Τι βγήκε στη πορεία!!!!
Πρώτη από όλα η ψηφιακή RIAA, μετά τα Linn και η Benz.
Εεεε τι μένει?

Μα μια-δυο αναφορές στο καλύτερο πικάπ του κόσμου (ναι βρε αυτό το γνωστό που παίζει και κάθετα) και το θέμα έκλεισε.:103::103::103:

 

[Valve Audio Acoustics]

Απάντηση: Re: Η σημασία του προενισχυτή phono.

Νίκο θα συμφωνήσω απόλυτα ότι έχει πλάκα τελικά...
Έγινε αρχικά μια αναφορά, στο πόσο τελικά συνεισφέρει στο τελικό άκουσμα ενός αναλογικού συστήματος ένας προενισχυτής.
Τι βγήκε στη πορεία!!!!
Πρώτη από όλα η ψηφιακή RIAA, μετά τα Linn και η Benz.
Εεεε τι μένει?

Μα μια-δυο αναφορές στο καλύτερο πικάπ του κόσμου (ναι βρε αυτό το γνωστό που παίζει και κάθετα) και το θέμα έκλεισε.:103::103::103:

Ποιο πικαπ ειναι να μαθω και εγω;

 

[PeterMeni]

Re: Απάντηση: Re: Η σημασία του προενισχυτή phono.

Ποιο πικαπ ειναι να μαθω και εγω;

Εσύ να μάθεις πρώτα να λες σωστά το Πιστεύω και μετά τα υπόλοιπα...
Πάρε και εσύ ένα σύνδεσμο για να μάθεις!!!:128:

http://www.matia.gr/7/72/7201/7201_1_2.html

 

[Gebreselassie]

Νίκο θα συμφωνήσω απόλυτα ότι έχει πλάκα τελικά...
Έγινε αρχικά μια αναφορά, στο πόσο τελικά συνεισφέρει στο τελικό άκουσμα ενός αναλογικού συστήματος ένας προενισχυτής.
Τι βγήκε στη πορεία!!!!
Πρώτη από όλα η ψηφιακή RIAA, μετά τα Linn και η Benz.
Εεεε τι μένει?

Μα μια-δυο αναφορές στο καλύτερο πικάπ του κόσμου (ναι βρε αυτό το γνωστό που παίζει και κάθετα) και το θέμα έκλεισε.:103::103::103:

Μη τρελαίνεσαι βρε. Στο μόνο πράγμα που συμφωνούν όλοι οι άνδρες είναι στην αξιολόγηση ενός ωραίου κ@λου. Σταθερές αξίες! Όλα τα υπόλοιπα είναι προς διαπραγμάτευση. :114:

...

 

[Gebreselassie]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Η σημασία του προενισχυτή phono.

μετα απο το ποστ και του Χρηστου ας το παμε μαζι...........
Πιστευω σε ενα θεο Πατερα παντωκρατορ ποιητη ουρανων της γης των παντων και αορατων..........:114::105:

Εσύ τι μιλάς ρε χαμένε που άκουγες Μαρινέλλα και νόμιζες ότι ήταν Σοφία Βέμπω; Μ' αρέσει που δεν σου άρεσε κιόλας. :405:

...

 

[PeterMeni]

Μη τρελαίνεσαι βρε. Στο μόνο πράγμα που συμφωνούν όλοι οι άνδρες είναι στην αξιολόγηση ενός ωραίου κ@λου. Σταθερές αξίες! Όλα τα υπόλοιπα είναι προς διαπραγμάτευση. :114:

...

Καλά αν είναι μαυρισμένος και επιπλέον διαγράφονται οι γραμμές του προκλητικού εσωρούχου πάω πάσο!!!
Ο Βλάσης που χάθηκε να βάλει link...

 

[Valve Audio Acoustics]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Η σημασία του προενισχυτή phono.

Εσύ τι μιλάς ρε χαμένε που άκουγες Μαρινέλλα και νόμιζες ότι ήταν Σοφία Βέμπω; Μ' αρέσει που δεν σου άρεσε κιόλας. :405:

...

απο την πολυ πιστη το επαθα!!!!!!:405:


τι λες, εισαι να το ριξουμε στην Σαεντολογια;:116:

 

[Valve Audio Acoustics]

Απάντηση: Η σημασία του προενισχυτή phono.

Ασχετο , τα μηχανακια της R G B τι εγραψαν; ειδε κανεις;:116:

 

[vlasis]

Απάντηση: Re: Η σημασία του προενισχυτή phono.

Καλά αν είναι μαυρισμένος και επιπλέον διαγράφονται οι γραμμές του προκλητικού εσωρούχου πάω πάσο!!!
Ο Βλάσης που χάθηκε να βάλει link...

Ψαχνω να βρω εναν αχλαδατο κωλο που να παιρνει step up και αλλον να ειναι παραλληλης μετατοπισης.......μιας και οι αποψεις διιστανται και αρχισε να πεφτει η νυχτα!!!!

Πρεπει αποψε να το λυσουμε το θεμα ως ανδρες με απωτερο σκοπο να φθασουμε στο ποθητο αποτελεσμα!!!!!!!

Λετε......να βαλλω step up η τεστ Παπ στο cd μου?


Με εχετε μπερδεψει με τις τοσες τοποθετησεις σας και ο κοσμος αγωνια για τον νικητη!!!!

Μην ξεχναμε και τις χαμηλοκωλες με ποιο πλαδαρο ευρος συχνοτητων που βγαζουν ομως γουστα και τσαχπινιες....σαν την Denon ενα πραμα που σκοτωνεσαι για να την κανεις να παιξει.....αμα ομως σου κατσει........σου βγαζει κεντηματα De Mi Sec αβιαστα!!!!!!!!!!!!!!!!

:143::143::146: