Περί Ευκρίνειας

[Kostas Kefalas]

Απάντηση: Re: Περί Ευκρίνειας

Κωστή, φυσικά και σου επιτρέπω αν μου επιτρέψεις και συ να διαφωνήσω σφόδρα!

1. Η απεικόνιση του grayscale είναι αποτέλεσμα και όχι αιτία. Εγώ εξετάζω τις αιτίες που προκαλούν το φαινόμενο της μειωμένης ευκρίνειας, και δη μηχανικές (σε αντίθεση με την ψηφιακή επεξεργασία).

2. Το χρώμα οφείλεται στα διχρωικά φίλτρα. Αν τα αφαιρέσεις έχεις έναν πλήρως λειτουργικό grayscale προβολέα. Τα πάνελ δεν έχουν χρώμα. Είναι grayscale.

3. Για την κίνηση, τι να πω... Μα το θέμα αγαπητέ είναι να μην αρχίζουμε να ονομάζουμε οτιδήποτε στραβό βλέπουμε, "ευκρίνεια". Περιορίζει πολύ το λεξιλόγιό μας, δε νομίζεις;

Edit:

Οι ασπρόμαυρες ταινίες (grayscale επί το ορθότερον) δεν απεικονίζουν 4 αποχρώσεις! Το κανάλι του Luminocity έχει όλο το εύρος που απαιτείται για την απόδοση της ταινίας είτε "ασπρόμαυρη" είτε έγχρωμη. Μάλιστα, η μεγάλη συμπίεση γίνεται στα δύο χρωματικά κανάλια γιατί περνάει απαρατήρητη. Αυτός είναι και ο λόγος της υιοθέτησης του YUV (με τις progressive εκδοχές του) ως χρωματικό μοντέλο του mpeg encoding.

Καλα κανεις και διαφωνεις σφοδρα.....αλιμονο.!!!!!

Δυστυχως δεν εχω χρονο .......

Το ασπρομαυρο στυλ εικονας μας δειχνει περιγραμμα μονο.....
Δεν προκειται ποτε να μας δωσει ευκρινεια.....
Οριοθετει ακρα(αρχη και τελος)για να μπορεσουμε να αντιληφθουμε οτι υπαρχει εικονα......
To χρωμα ειναι αυτο που δινει την ευκρινεια.....

Αγαπητε μου αν μιλαμε για κινηματογραφο τοτε μιλαμε και για κινηση...
Η κινηση επιρεαζει την ευκρινεια αν δεν κανω λαθος.....
Το λεξιλογιο μας zoglair ειναι τοσο μεγαλο,που δεν το γνωριζουν οι ποιο πολλοι.

 

[Δημήτρης Τσάλλας]

Στην φωτογραφια υπαρχουν καποιοι τροποι μετρησης της ευκρινειας μιας εικονας που εξαρtωνται απο την αναλυση και το κοντραστ.Μια παραμετρος που αφορα τους φωτογραφους ειναι η MTF.

http://www.normankoren.com/Tutorials/MTF.html

Η ίδια ακριβώς μέθοδος χρησιμοποιείται και στις συσκευές βιντεοεικόνας, τα λεγόμενα multiburst patterns. Ας δεχτούμε όμως ότι εδώ μιλάμε για μια διευρυμένη έννοια της ευκρίνειας και ότι αυτό που που μετράνε τα συγκεκριμένα patterns είναι η αναλυτικότητα της εικόνας και όχι η ευκρίνεια με τη γενικότερη της έννοια. Πάντως επειδή στην αρχή έγινε αναφορά για μετρησιμότητα της ευκρίνειας, τα συγκεκριμένα patterns είναι ουσιαστικά αυτά που μπορούν να μας δώσουν ένα αριθμητικό μέτρο της ευκρίνειας. Σημειωτέον ότι πέρα από τα ασπρόμαυρα υπάρχουν και έγχρωμα patterns multiburst, τα οποία όμως κυρίως χρησιμοποιούνται για έλεγχο του φίλτρου διαχωρισμού που εφαρμόζεται σε σήματα composite.

Το ασπρομαυρο στυλ εικονας μας δειχνει περιγραμμα μονο.....
Δεν προκειται ποτε να μας δωσει ευκρινεια.....
Οριοθετει ακρα(αρχη και τελος)για να μπορεσουμε να αντιληφθουμε οτι υπαρχει εικονα......
To χρωμα ειναι αυτο που δινει την ευκρινεια.....

Και το ασπρόμαυρο (luminance) και το έγχρωμο (chrominance) τμήμα της εικόνας επηρεάζει την ευκρίνεια με το πρώτο να έχει τη μερίδα του λέοντος, όπως εξάλλου είναι σαφές από τα πολλά screenshots που έχει παραθέσει μέχρι στιγμής ο zoglair.

 

[Βαγγέλης Λάμπρου]

Μου είπε ο Ανδρέας για ένα εκπληκτικό θέμα που άνοιξες Νίκο αλλά αυτό παρα-είναι super.
Πολύ καλή και τεκμηριωμένη δουλειά.
:respect:

 

[Δημήτρης Τσάλλας]

ΦΩΤΕΙΝΟΤΗΤΑ

Αναφέρομαι, φυσικά, στη φωτεινότητα της λάμπας. Έχουν γραφτεί τόσα πολλά γι αυτή, που δεν ξέρω αν έμεινε τίποτε για να συμπληρώσω.

Νίκο θα μου επιτρέψεις μια μικρή διαφωνία στη μέχρι τώρα εξαίρετη δουλειά σου: Κατά την ταπεινή μου άποψη δεν θα έπρεπε να βάζουμε τη φωτεινότητα στις παραμέτρους της ευκρίνειας ή έστω ας την ορίσουμε τουλάχιστον ως σαφώς δευτερεύοντα παράγοντα. Ναι, η μειωμένη φωτεινότητα θα μειώσει την πληροφορία που λαμβάνουμε αλλά η εικόνα μας δεν θα χάσει ανάλυση, δεν θα γίνει πιο "θολή", ένα multiburst pattern θα συνεχίσει να αναλύει τον ίδιο αριθμό γραμμών είτε η λάμπα έχει "πέσει" είτε όχι. Με μια εντελώς ευρεία έννοια της ευκρίνειας θα μπορούσαμε να συμπεριλάβουμε και τη φωτεινότητα, αλλά ως δευτερεύοντα παράγοντα.

edit: Και για να γίνω πιο σαφής, αν συγκρίνουμε δύο εικόνες, μια περισσότερο και μία λιγότερο φωτεινή, είναι πολύ πιθανό η δεύτερη να μας δώσει την εντύπωση ότι είναι λιγότερο ευκρινής, χωρίς όμως να είναι έτσι στην πραγματικότητα, χωρίς δηλαδή να υπάρχει μετρήσιμη απώλεια αναλυτικότητας.

 

[ΑΝΔΡΕΑΣ Κ.]

Και το βαθος Δημητρη?
Η φωτεινοτητα παιζει η οχι τον ρολο της στο βαθος?

 

[Βαγγέλης Λάμπρου]

Η φωτεινότητα παίζει καθοριστικότατο παραγοντα στην ευκρίνεια της εικόνας όμως ο ακριβής λόγος πηγάζει από τα "προβλημάτα" που έχουν τα μάτια μας. Το ίδιο πρόβλημα συμβαίνει και με τα χρώματα.

Τα ιδια χρόνια προβλήματα που κουβαλάει και το Gamma των CRT, που όμως λατρεύουν τα μάτια μας γιατι δρά φυσικά.

Τις πταίει;

Τα μάτια μας δεν αντιλαμβάνονται τα βασικά χρώματα σε όλες τις διαβαθμίσεις της φωτεινότητας τους, μιλώντας πάντα για τις σκοτεινές διαβαθμίσεις.
Απο τα βαθιά σκοτάδια, και έχοντας για παράδειγμα τρεις λάμπες που μπορούμε να τους κάνουμε κάποιο dim-άρισμα, πρώτα θα αντιληθφούμε τη πρασινη, μετα τη κόκκινη και τέλος τη μπλέ.

Αυτο έχει ως συνέπεια, όσο αυξάνεται η φωτεινότητα υψηλά να "αγοράζουμε" στιλπνότητα και ευκρίνεια, αφού πλέον βλέπουμε στις σωστές δόσεις που τους αντιστοιχούν και τα 3 βασικά χρώματα.

Όσο πιο χαμηλά (σκοτεινά) και γενικά σκούρες σκηνές τόσο λείπει η διαυγεια του μπλε και κόκκινου χρώματος και μικρές δόσεις πράσινου αρκεί για να κατακλύζουν την εικόνα αλλά και να μειώνουν την ευκρίνια αφού δεν αντιλαμβανόμστε στις θέσεις που τους αντιστοιχούν τα R&B.

Εκεί δρα το όφελος του δυνατού contrast, μιλώντας για σκηνές που περιέχουν πχ. κάποιο φωτεινό πρόσωπο σε σκοτεινό Background, όπου "γράφεται" με τέλεια ευκρίνεια το πρόσωπο και παίρνουμε το ζητούμενο, σε σχέση με κάποιον άλλο που δεν έχει δύναμη να οδηγήσει με φως.

Αυτό έχει γίνει στον Sim2 ΗΤ3000, όπου με λίγο φως παραπάνω βγαίνει μπροστά σε δύσκολες σκηνές.

 

[Kostas Kefalas]

Απάντηση: Περί Ευκρίνειας

Και το ασπρόμαυρο (luminance) και το έγχρωμο (chrominance) τμήμα της εικόνας επηρεάζει την ευκρίνεια με το πρώτο να έχει τη μερίδα του λέοντος, όπως εξάλλου είναι σαφές από τα πολλά screenshots που έχει παραθέσει μέχρι στιγμής ο zoglair.

Σωστα Δημητρη....δεν διαφωνω...

Ομως ....το μεν πρωτο πρεπει να μας δινει σωστο περιγραμα που επιρεαζεται απο την αντιθεση-φωτεινοτητα-οξυτητα-αναλυση....το μεν δευτερο μας δινει πιστοτητα προβληματος εσωτερικα του καθε αντικειμενου.....που ωφειλεται και αυτο στους ιδιους λογους με το πρωτο + το ποσο καλο χρωμα μπορει να μας δωσει ενα μηχανημα.....

Με λιγα λογια χρειαζονται και τα δυο για σωστη απεικονιση....απλως το πρωτο το βλεπουν πολλοι ποιο ευκολα (ειναι αντιληπτο απο τους ποιο πολλους..λογικο..)ενω το δευτερο πρεπει να ξερεις τι βλεπεις....:cool_4:

Αλλα να μην λεμε οτι το χρωμα δεν επιρεαζει την ευκρινεια...!!

 

[zoglair]

Λοιπόν, θα ήθελα να ξεκαθαρίσω κάποια πράγματα και λυπάμαι που δεν το έκανα νωρίτερα.

Δεν διεκδικώ τον τίτλο του γλωσσοπλάστη ούτε προσπαθώ να σας παρακινήσω σε μια ομαδική επιστολή προς τον κ. Μπαμπινιώτη. Εάν νομίζετε ότι έχω αυτή τη λόξα τότε shame on me!

Ο σκοπός μου, εξ' αρχής, ήταν η διάλυση της εικόνας στα εξ ων συνετέθη ώστε - με τα ανάλογα παραδείγματα - να βοηθηθούμε (συμπεριλαμβάνω και τον εαυτό μου) στην καλύτερη και ευρύτερη κατανόηση των όσων βλέπουμε ή πολλές φορές των όσων νομίζουμε ότι βλέπουμε.

Έχω σκοπό να αναλύσω τα πάντα. Εάν μου δοθεί η ευκαιρία, θα φτάσω μέχρι και τους επεξεργαστές σήματος, αναλύοντας ακόμη και μεμονωμένα φίλτρα τύπου denoise, κλπ. Εννοείται ότι θα γίνει ιδιαίτερη μνεία στη gang-of-three όπως μου αρέσει να λέω τα θεμελιώδη ρυθμιστικά φωτεινότητας brightness/contrast/gamma.

Έπρεπε να βρω έναν τίτλο. Έπρεπε επίσης να οργανώσω την παρουσίασή μου. Στο δικό μου, μικρό και άμυαλο μυαλό, τα χώρισα σε μηχανικές και μη παραμέτρους. Hardware και Software. Συσκευή και ρυθμίσεις. Εσείς, έχετε κάθε δικαίωμα να τα βάλετε όλα σε ένα τσουβάλι.

Δεν έχω το κείμενο έτοιμο. Παρόλα αυτά, προσπαθώ να αποφύγω τα χύμα μηνύματα βάζοντας μια σειρά. Τουλάχιστον, τόλμησα να μιλήσω για κάτι που ναι μεν όλος ο κόσμος ξέρει αλλά κανείς δεν έχει μπει στον κόπο μέχρι σήμερα να αναλύσει.

Ας μείνουμε στις ουσία, που είναι το κάθε φαινόμενο/παράγοντας/παράμετρος ξεχωριστά. Θα μιλήσω και για το χρώμα. Πως θα μπορούσα, άλλωστε, να το αγνοήσω. Θα μιλήσω και για την κίνηση.

Ε, έχει τόση σημασία εάν για μένα ευκρίνεια είναι το Α,Β,Δ και για σας Β,Γ,Δ,Ε;

 

[Βαγγέλης Λάμπρου]

Νίκο τα γραπτα σου είναι εξαιρετικά και είναι απόλυτο φυσικό να συμφωνούμε, διαφωνούμε, να προσθέτουμε και να αφαιρούμε.
Ετσι γίνεται η συζήτηση γραπτώς!

Go on!

 

[ilias]

Το θέμα και η ανάλυση του zoglair απλά εκπληκτικό...

Ακόμα καλυτερο το θέμα γίνεται με τις κρίσεις, σχόλια γνώμες, απόψεις όσων συμμετέχουν είτε αρνητικές είτε θετικές είτε σωστές είτε λάθος.

Γι'α υτό συμμετέχουμε στο φορουμ για να μάθουμε.

Θεωρώ ότι κανένας δεν (πρέπει να) παρεμβαίνει επί προσωπικού αλλά μόνο για τεχνικά θέματα... και φυσικά κανένας δεν πρέπει να απολογείται για κάποια αποψή του.

Ίσως θα ήταν καλύτερα να τελείωνε την παρουσίασή του ο zoglair και στη συνέχεια να γίνει ο σχολιασμός...

 

[zoglair]

Βγαίνω λίγο από τη σειρά μου, αλλά είπα να ανοίξω μια παρένθεση μιας και θίχτηκε το ζήτημα της συμβολής του χρώματος στην ευκρίνεια. Ετοίμασα ένα παραδειγματάκι σπέσιαλ, αλλά για να το δείτε θα πρέπει πρώτα να βεβαιωθείτε ότι κάθεστε, και μάλιστα καλά!

Λίγη ιστορία, για την ευκολότερη πέψη του παραδείγματος...

Όταν εφευρέθηκε η έγχρωμη τηλεόραση, εκεί στη δεκαετία του '50, έπρεπε να βρεθεί ένας τρόπος ώστε και οι σταθμοί να μην χρειάζονταν διπλή εκπομπή και το νέο, έγχρωμο σήμα, να ήταν συμβατό με τα ασπρόμαυρα σετ. Ο τρόπος αυτός θα έπρεπε να διατηρήσει στο ακέραιο την ασπρόμαυρη (grayscale) πληροφορία και να προσθέσει τη χρωματική με τρόπο εντελώς διαφανή στα μέσα που δεν την κατανοούσαν.

Η απάντηση στο πρόβλημα ονομάστηκε YUV. Μη με ρωτήσετε τι σημαίνουν τα γράμματα, γιατί δεν ξέρω. Εκείνο που ξέρω ότι σύμφωνα με αυτό το χρωματικό μοντέλο το (αναλογικό) έγχρωμο σήμα χωρίζεται σε ένα κανάλι φωτεινότητας (Y) και δύο κανάλια χρωμοδιαφορών (U και V). Αν αυτό σας φέρνει στο νου τα γνωστά ακρονύμια YPbPr και YCbCr ή τον όρο component, τότε καλώς έχει καθώς όλα αυτά δεν είναι παρά παραλλαγές του ίδιου θέματος, αφού η μόνη τους διαφορά είναι η κλίμακα τιμών και το εάν αφορούν αναλογικό ή ψηφιακό σήμα.

Η βάση αυτής της πρακτικής έχει να κάνει και με τη φυσιολογία του ματιού. Είμαστε περισσότερο ευαίσθητοι στις μεταβολές φωτεινότητας παρά του χρώματος. Επίσης, είμαστε περισσότερο ευαίσθητοι στο πράσινο παρά στο κόκκινο και μπλε. Συγκεκριμένα, η δύναμη του κόκκινου είναι η μισή περίπου από εκείνην του πράσινου, και η δύναμη του μπλέ είναι το ένα τρίτο περίπου από αυτήν του κόκκινου. Ο ακριβής τύπος είναι Y = 0.587G + 0.299R + 0.114B

Στην πράξη, οι παραλλαγές του YUV μπορούν και είναι πολυάριθμες. Διάφορες υλοποιήσεις έχουν να κάνουν με τη σειρά των χρωμοδιαφορών, την προοδευτικότητα ή μη του σήματος, τη γραμικότητα ή μη της πληροφορίας, και τη συμπίεση. Ειδικά, τη συμπίεση.

Σε ένα σήμα YUV κάθε pixel του καναλιού Y αντιστοιχεί σε ένα Pixel της εικόνας. Αυτό όμως δε συμβαίνει με τα κανάλια των χρωμοδιαφορών. Η συμπίεση που χρησιμοποιείται στην συντριπτική πλειοψηφία των DVD είναι η λεγόμενη 4:2:0, και η αντίστοιχη παραλλαγή φέρει το όνομα YUV420. Σύμφωνα με αυτήν τη συμπίεση, κάθε Pixel των καναλιών χρώματος αντιστοιχεί σε 4 Pixels εικόνας. Συνεπώς, η χρωματική πληροφορία συμπιέζεται κατά το μισό και στους δύο άξονες.

Για το παράδειγμα, διάλεξα ένα καρέ από ένα φιλμάκι του DVE, που υπάρχει και στο "δικό μας" DVD. Μάλιστα, εντελώς συμπτωματικά ( ανήκει και στην ενότητα ευκρίνεια!

Όσο και αν σας φαίνεται απίστευτο, αυτό ακριβώς είναι το σήμα που είναι αποθηκευμένο στο DVD.

Μπορώ να έχω τα σχόλια σας;
.

 

[NIX]

για την ακρίβεια,αυτή η φώτο είναι πιο σωστη

 

[NIX]

το "πιο σωστή" είναι λάθος (ειρωνεία!) ,μάλλον πιο καλή τοποθέτηση είναι ότι η δεύτερη φώτο που έβαλα είναι yuv και η πρώτη του zoglair είναι YCrCb

 

[chrisapo]

Νίκο δεν έχω να πώ τίποτα, απλά καταπληκτικά αυτά που γράφεις και μαθαίνουμε - κάποιος περισσότερο, κάποιος λιγότερο - γι'αυτό και εγώ σου έχω εκπληξούλα!!!

 

[Kostas Kefalas]

Απάντηση: Περί Ευκρίνειας

Ωραιοτατατο σημα.....
Νομιζω οτι τα παμε μια χαρα........
Συνεχα.........

 

[zoglair]

το "πιο σωστή" είναι λάθος (ειρωνεία!) ,μάλλον πιο καλή τοποθέτηση είναι ότι η δεύτερη φώτο που έβαλα είναι yuv και η πρώτη του zoglair είναι YCrCb

Νικόλα, αν προσέξεις καλύτερα θα δεις ότι η φωτό που δημοσίευσες (από τη wikipedia) είναι λάθος!

Μην πιστεύεις οτιδήποτε λέει ή δείχνει η wikipedia.

Αν ξέρεις το θέμα και έχεις τα εργαλεία τότε γιατί δε διαχωρίζεις μόνος σου το παράδειγμα της wikipedia να δεις ότι δεν έχει καμιά σχέση με την πραγματικότητα;

Αν πάλι δεν κατέχεις το θέμα και ούτε διαθέτεις τα εργαλεία, τότε είναι να απορεί κανείς πως παίρνεις τέτοια θέση.

Η δική μου φωτό είναι YUV. Εγώ, σε αντίθεση με σένα, φτιάχνω μόνος μου τα παραδείγματα, συνεπώς ξέρω πολύ καλά τι κάνω και τι δείχνω. Εάν είχες οποιαδήποτε αμφιβολία θα μπορούσες να με ρωτήσεις για τα εργαλεία και τα φίλτρα που χρησιμοποιώ.

Απορώ, που βασίζεσαι και λες ότι αυτό που δείχνω σαν YUV δεν είναι YUV. Δηλαδή, με κατηγορείς ότι δουλεύω τον κόσμο;

 

[zoglair]

Και για του λόγου το αληθές, ιδού ο σωστός διαχωρισμός του παραδείγματος με το οποίο με "διόρθωσε", ο Nix

Συγκρίνετε με αυτόν της wikipedia

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:YUV_components.jpg

Τα σχόλια δικά σας...

 

[Gebreselassie]

Ρε συ Νικόλα μου (zoglair) χαλάρωσε λίγο ρε φίλε.

Μην "μυγιάζεσαι" τόσο άσχημα κάθε φορά που κάποιος φέρει αντίρρηση με κάτι που γράφεις, είτε έχει δίκιο είτε έχει άδικο. Δεν είναι προσβολή το να προσπαθήσει κάποιος να μας διορθώσει ή να πει την άποψή του, ακόμη κι αν αυτή είναι λάθος, ούτε απ' ευθείας θίγει την προσωπικότητά μας ή την ηθική μας ακεραιότητα. Δηλαδή είπε κανείς ότι κοροϊδεύεις τον κόσμο? Αν αντιδράσει και ο άλλος τώρα έτσι, πιάσε το αυγό και κούρεψ' το. Πως θα κάνουμε συζήτηση έτσι?...

Και από την άλλη μεριά, τι αξία θα είχε όλη αυτή η προσπάθεια αν κάποιος απλά μας χτυπήσει στην πλάτη?...

Όχι τίποτε άλλο, σου τα γράφω γιατί βλέπω ότι στεναχωριέσαι ενώ δεν θα έπρεπε. Συνέχισε την καλή δουλειά σε παρακαλώ... :cool_4:

 

[ΑΝΔΡΕΑΣ Κ.]

Εαν μου επιτρεπετε μια μικρη παρεμβαση.
Το Υ ειναι οντως το λεγομενο luma(φωτεινοτητα)
To U και το V ειναι σηματα του μπλε μειον την φωτεινοτητα(Β-Υ) και κοκκινο μειον την φωτεινοτητα(R-Y)

Με αυτα τα δεδομενα το παραδειγμα του Νικου(zoglair) ειναι μαλλον το σωστο...:cool_4:

 

[NIX]

Είσαι απαράδεκτος
Ούτε σε πρόσβαλα,ούτε σε έθιξα κατά οποιονδήποτε τρόπο για να μου μιλάς κατά αυτόν τον τρόπο.

Επίσης,προσβάλλοντας με άκομψα θέλοντας να δείξεις το χαμηλό επίπεδο γνώσεων μου,τονίζοντας ότι η φώτο είναι από την wikipedia,είσαι δυο φορές απαράδεκτος.
Απο την wikipedia δεν σου έκοψε,οτι μπορεί να δανείστηκα την φώτο γιατι βγαίνει πάνω-πάνω στο google?

Είναι πολλά που θα ήθελα να σου "σούρω",αλλά δεν έχω καμία όρεξη να ασχοληθώ παραπάνω.

Αντε συνέχισε να μας εκπλήσεις με τις γνώσεις σου και τα μοναδικά σου εργαλεία.