Περί Ευκρίνειας

[NIX]

"Με αυτα τα δεδομενα το παραδειγμα του Νικου(zoglair) ειναι μαλλον το σωστο..."

Ναι,πές του και μπράβο για τον όμορφο τρόπο που γράφει

 

[ΑΝΔΡΕΑΣ Κ.]

Νικολα, οπως πιθανοτατα προσεξες δεν εθιξα καθολου τον τροπο αλλα το δειγμα.
Σε παρακαλω πολυ φιλε ηρεμησε και εσυ λιγο.
Δεν υπαρχει κανεις λογος, μα απολυτως κανεις, να φιλονικουμε.
Στο κατω κατω ολοι μπορουμε να αντλησουμε γνωσεις απο τον αλλον και αυτη θα ειναι η μαγκια μας.Οχι νε μετραμε εγωισμους...


Υ.Γ.Εαν καταλαβες πως προσπαθησα να πω "μπραβο" στον zoglair τοτε υποθετω πως ηταν κακη η δικη μου διατυπωση οποτε απολογουμαι απεναντι σου.

 

[NIX]

Κοίτα..αν βάζεις και thumbs up στο τέλος της πρότασης,τι περιμένεις να καταλάβω?

Με συγχωρείς πολύ Αντρέα,αλλά δεν έχει κανείς το αλάθητο του Πάπα σε αυτά που γράφει.
Δεν είναι δυνατόν να τσατίζεται και να προσβάλει επειδή γράφτηκε κάτι διαφορετικό απο αυτό που υποστηρίζει.
Μπορεί με όμορφο και κόσμιο τρόπο να αποδείξει την αλήθεια των λόγων του.

Με το μήνυμα σου κατάλαβα οτι δεν είχες την πρόθεση που σου καταλόγισα,αλλά αυτή την στιγμή είμαι πολύ στραβωμένος

 

[sothoms]

Nix και εγώ στη θέση σου, πιθανόν να αντιδρούσα έτσι. Δεν έχεις άδικο.
Επειδή όμως γνωρίζω τον zoglair, πιστεύω πως έλαβε την παρέμβασή σου διαφορετικά.
Δώστε τόπο στην οργή και μην αφήσετε να χαλάσει το θέμα.
Καλή καρδιά !!!

 

[pseiras]

Εχουμε πραγματικα αναγκη αυτα που μας χαριζει ο καθε ενας που εχει την καταρτηση και μας δινει απλοχερα απο τις γνωσεις του και απο τον χρονο του και χιλια μπραβο οχι ενα!!!!!
Απλα οντως πιο χαλαρα απο ολους και ειναι βασικα συζητηση σε ενα φορουμ και να μην νιωθουμε φοβο να ρωτησουμε κατι.
Το λεω γιατι ειμαι καινουργιος και θα ηθελα να ρωτησω και την κοτσανα μου αλλα δεν τολμω.
Να ξερετε οτι περιμενω απο μερικους πως και πως το επομενο ποστ τους να το διαβασω να ξεστραβωθω.

 

[Gebreselassie]

Εχουμε πραγματικα αναγκη αυτα που μας χαριζει ο καθε ενας που εχει την καταρτηση και μας δινει απλοχερα απο τις γνωσεις του και απο τον χρονο του και χιλια μπραβο οχι ενα!!!!!
Απλα οντως πιο χαλαρα απο ολους και ειναι βασικα συζητηση σε ενα φορουμ και να μην νιωθουμε φοβο να ρωτησουμε κατι.
Το λεω γιατι ειμαι καινουργιος και θα ηθελα να ρωτησω και την κοτσανα μου αλλα δεν τολμω.
Να ξερετε οτι περιμενω απο μερικους πως και πως το επομενο ποστ τους να το διαβασω να ξεστραβωθω.

:respect:

 

[ΑΝΔΡΕΑΣ Κ.]

Ααααντε..
Θελουμε κι αλλο!:cool_4:

 

[DIMITRIS K.]

Και για να το "χιουμορίσω" λίγο, πιστεύω ότι ο βασικότερος παράγοντας της ευκρίνειας είναι η μυωπία που έχει ο καθένας!! Λίγο περισσότερη απ' το φυσιολογικό και τί να λέμε για HD, και φώς και χρώμα!!!:happy_5::happy_5::happy_5:

 

[zoglair]

ΑΝΤΙΘΕΣΗ

Θα αναφερθώ στον λόγο αντίθεσης (Contrast Ratio ή CR), έτσι όπως δηλώνεται από τους κατασκευαστές. Τι είναι, πως επιτυγχάνεται και ποια η συμβολή του στην ευκρίνεια της εικόνας.


Ορισμός

Η αντίθεση είναι η διαφορά μεταξύ του φωτεινότερου και σκοτεινότερου pixel μιας εικόνας. Παρακαλώ, προσέξτε πολύ αυτό το σημείο καθώς μπορεί εύκολα να οδηγήσει σε παρανόηση.

Κατά την προβολή, το φωτεινότερο εικονοστοιχείο μιας εικόνας περιγράφεται από τρία μεγέθη:

1. την ψηφιακή του τιμή, η οποία είναι 235 (digital)
2. την αναλογική του τιμή, η οποία είναι 100 (IRE), και
3. τη φωτεινότητα που αντανακλά, έστω W

Τα αντίστοιχα μεγέθη για το σκοτεινότερο σημείο της εικόνας έχουν ως εξής:

1. την ψηφιακή του τιμή, η οποία είναι 16
2. την αναλογική του τιμή, η οποία είναι 0, και
3. τη φωτεινότητα που αντανακλά, έστω B

Με βάση τα παραπάνω, ο λόγος αντίθεσης ορίζεται ως το πηλίκο W/B.

Επειδή δεν είναι πρακτικά δυνατό να μετρήσει κανείς τη φωτεινότητα ενός και μόνον εικονοστοιχείου (τι νόημα θα είχε άλλωστε), θα πρέπει κατά τη μέτρηση να προβάλλουμε μια πλήρη εικόνα (=καρέ). Επίσης, θα πρέπει να συμφωνήσουμε και στο μέγεθος της εικόνας αυτής.

Το μέγεθος που χρησιμοποιείται είναι το ένα τετραγωνικό μέτρο, και η μονάδα μέτρησης το nit, γνωστό και ως cd/m2. Με άλλα λόγια, η μονάδα αυτή αφορά τη φωτεινότητα που αντανακλάται από 1 τετραγωνικό μέτρο οθόνης.

Όσον αφορά στο καρέ που χρησιμοποιείται κατά τη μέτρηση, υπάρχουν δύο μέθοδοι. Η πρώτη λέγεται On/Off, και χρησιμοποιεί δύο ξεχωριστά καρέ για τη μέτρηση του λευκού και μαύρου αντίστοιχα. Η δεύτερη λέγεται Ansi, και χρησιμοποιεί ένα κοινό καρέ και για τις δύο μετρήσεις: τη γνωστή μας σκακιέρα (8 λευκά και 8 μαύρα εναλλασσόμενα τετράγωνα).

Η μέτρηση On/Off δίνει μεγαλύτερο CR από την Ansi (έως και 4 φορές) και γι αυτό το λόγο προτιμάται από τους κατασκευαστές. Από την άλλη, η μέτρηση Ansi, ως κοντινότερη σε πραγματικές συνθήκες θέασης, προτιμάται από τους χρήστες. Λέγοντας "συνθήκες θέασης" εννοώ το APL (Average Picture Level), δηλαδή τη μέση φωτεινότητα ενός καρέ ανά πάσα στιγμή. Στην περίπτωση της σκακιέρας, το APL είναι 50%. Σύμφωνα με έρευνα καναδικής τηλεόρασης, το 90% ενός τυπικού προγράμματος 14 ωρών κυμαίνεται μεταξύ 20 και 70%, με μέσο όρο το 40%. Αντίστοιχη Αμερικάνικη έρευνα έχει δώσει ως μέσο όρο το 30%.

Στις ταινίες, όπως αντιλαμβάνεστε, το APL είναι μικρότερο. Στους υπολογιστές, μεγαλύτερο.


Προβλήματα

Ιδού μερικές σκέψεις περί της πρακτικής μετρήσεων:

• Το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι η ανυπαρξία κοινώς αποδεκτής μεθοδολογίας μέτρησης του CR. Και δεν αναφέρομαι στις On/Off vs Ansi μετρήσεις. Αναφέρομαι στο πολύ απλό γεγονός ότι δεν γνωρίζουμε τίποτα για τις συνθήκες κάτω από τις οποίες έγιναν οι μετρήσεις αυτές. Σε τι δωμάτιο, σε ποια οθόνη και με τι ρυθμίσεις; Σε περίπτωση DLP, υπάρχει λευκός τομέας στον τροχό (αυξάνει τη φωτεινότητα) ή όχι; Οι κατασκευαστές δεν είναι υποχρεωμένοι να αναφέρουν τις συνθήκες, και φυσικά δεν τις αναφέρουν.
  
  Το γεγονός αυτό μας οδηγεί στη δυσάρεστη διαπίστωση ότι το CR δεν είναι συγκρίσιμο μέγεθος μεταξύ διαφορετικών κατασκευαστών. Αμφιβάλλω, ακόμη και αν ο ίδιος κατασκευαστής ακολουθεί την ίδια μεθοδολογία σε διαφορετικά μοντέλα. Για να μην πω ότι αμφιβάλλω για την ύπαρξη μεθοδολογίας γενικώς. Προσωπικά, ανέκαθεν μου έκανε εντύπωση η στρογγυλοποίηση της μέτρησης. Δεν έχω διαβάσει ποτέ για CR = 3825:1. Πάντα, εύηχα και στρογγυλά νούμερα!
  
  
• Το δεύτερο πρόβλημα έχει να κάνει με τη σχετικότητα του CR. Αν υποθέσουμε ότι η μέτρηση του λευκού (W) μας δίνει 50nits και η μέτρηση του μαύρου (B) 0,05, τότε το CR είναι 50/0,05 = 1000:1 Όμως, το ίδιο CR θα πάρουμε και εάν το λευκό μας είναι 20nits και το μαύρο 0,02.
  
  Ποιο CR μας δίνει καλύτερη εικόνα, το πρώτο ή το δεύτερο;
  
  Επίσης, εάν το μαύρο φτάσει στο 0 (ή σε επίπεδο που το όργανο δεν μπορεί να μετρήσει), τότε το CR θα γίνει άπειρο. Αυτό δεν μπορεί να συμβεί με αύξηση του λευκού. Άπειρο λευκό, ακόμη και αν υπήρχε, ουσιαστικά σημαίνει "βλέπω και στραβώνομαι". Γι αυτό, όλες οι προσπάθειες στρέφονται στη μείωση του μαύρου.
  
  
• Το τρίτο πρόβλημα έχει να κάνει με τις τάσεις (μόδα) της εποχής και το ρητό "bigger is better". Θυμάστε τις αναλύσεις των scanners και των εκτυπωτών; Ξεκίνησαν με ταπεινές πραγματικές (οπτικές) αναλύσεις και κατέληξαν σε εξωπραγματικές ψηφιακές (interpolated). Μετά ηρέμησαν. Το ίδιο έγινε με τις CPU. Άρχιζαν να ανεβάζουν MHz ώς ότου οι επεξεργαστές γίνανε ραδιοφωνικοί σταθμοί. Έτσι γίνεται τώρα και με τους προβολείς. Παλιά, είχαμε 1000:1. Τώρα έχουμε πάνω από 10000:1.
  
  Εάν νομίζετε ότι αυτά τα νούμερα μεταφράζονται αυτομάτως και σε καλύτερη εικόνα, θα πρέπει να το σκεφτείτε λίγο καλύτερα:
  
  1. με το που (ο προβολέας) θα πέσει στα χέρια του ISF Calibrator, τα αστρονομικά νούμερα θα προσγειωθούν ανωμάλως. Αν σας αφήσει ένα 2500:1 να είστε ευχαριστημένοι.
  2. τα επίπεδα μαύρου και λευκού, από μόνα τους, δε σημαίνουν τίποτε απολύτως για τα επίπεδα της κλίμακας του γκρι, που είναι και το ζητούμενο.
  3. το μάτι μας δεν είναι σε θέση να αντιληφθεί διπλάσια διαφορά σε διπλάσιο CR.
  4. τα νούμερα αφορούν τη σπηλιά του Batman και όχι το σαλόνι μας. Με ένα - και μόνον ένα - ταπεινό κεράκι αναμμένο, η διαφορά μεταξύ 1000:1 και 5000:1 γίνεται ακαδημαϊκή. Κάντε τα κεράκια 25 (μια λαμπίτσα) και οτιδήποτε πάνω από 100:1 είναι επιστημονική φαντασία!

Τεχνικές

Καλώς ή κακώς οι κατασκευαστές θεωρούν ότι η ανακοίνωση αστρονομικού CR έχει prestige και συνοδεύεται από κατακόρυφη αύξηση των πωλήσεων. Ας πιστέψουμε ότι κάνουν τα αδύνατα δυνατά για να μας το προσφέρουν. Τι ακριβώς κάνουν όμως;

Κατ' αρχάς, το αυτονόητο. Σύμφωνα με τα παραπάνω, αύξηση CR προϋποθέτει αύξηση του λευκού ή μείωση του μαύρου ή και τα δύο. Συνεπώς, ξεκινούν με τα εύκολα, μια καλή λαμπίτσα όμορφη και ζωηρή. Κατόπιν, ψάχνουν να βρούνε τρόπους ελέγχου της. Τους ενδιαφέρει η λαμπίτσα να δείχνει τα δόντια της στα φωτεινά πλάνα και να εξαφανίζεται στα σκοτεινά. Ο έλεγχος εξαρτάται από πολλούς παράγοντες, με το πάνελ να έχει τη μερίδα του λέοντος και το σασί να ακολουθεί από κοντά.

Θυμάστε τις αέναες συζητήσεις περί γκρι LCD και μαύρου DLP (darkchip1/2/3/απλό/σούπερ/κλπ); Τώρα έχει αλλάξει κάπως το παιχνίδι μιας και έχουμε γκρι DLP και μαύρο SXRD ή D-ILA.

Τις προάλλες διάβαζα για μια πατέντα που έχει να κάνει με τη παρεμβολή ενός πολωτικού φιλμ μεταξύ λάμπας και λοιπών εξαρτημάτων. Το φιλμ έχει σα σκοπό τη μείωση της έντασης του πράσινου φάσματος από το συνολικό που εκπέμπει η λάμπα. Ως γνωστόν, το πράσινο έχει εκ φύσεως μεγαλύτερη δύναμη (ή το μάτι μας το αντιλαμβάνεται έτσι, πράγμα το ίδιο και το αυτό). Εξ ου και οι πρασινίζοντες προβολείς. Σύμφωνα με τη λογική της πατέντας, εάν το πράσινο κοπεί με οπτικό τρόπο, πριν φτάσει στο τσιπ, τότε δεν θα χρειάζεται ο calibrator να μειώσει το gain του. Μείωση του gain σημαίνει μείωση του voltage. Μείωση του voltage σημαίνει μείωση του white level, και συνεπώς μείωση του CR!


Σπουδαιότης

Όλα τα παραπάνω έχουν δημιουργήσει debate σχετικά με τη σπουδαιότητα ή μη του λόγου αντίθεσης, και δη του τεράστιου λόγου αντίθεσης. Υπάρχουν μερικοί (βλέπε avsforum) που υποστηρίζουν ότι γνωρίζοντας τα 3 βασικά μεγέθη ενός προβολέα: Lumens, On/Off CR και Ansi CR, μπορούν με ακρίβεια να υπολογίσουν την εικόνα σε οποιαδήποτε οθόνη, χωρίς να χρειάζεται να τη δουν. Το On/Off χρησιμοποιείται για τα σκοτεινά πλάνα και το Ansi για τα φωτεινά. Οι "Others" θεωρούν αυτές τις προδιαγραφές άνευ ουσιαστικής σημασίας αφού στην πράξη όλα ανατρέπονται λόγω άλλων σοβαρότερων παραμέτρων.

Η αλήθεια, κατά την ταπεινή μου γνώμη, είναι κάπου στη μέση. Η αντίθεση δεν έχει νόημα από μόνη της. Το μάτι μας την αντιλαμβάνεται διαφορετικά σε ψηλότερες φωτεινότητες απ ότι σε χαμηλότερες. Είναι δυνατόν ένα προβολέας με μικρότερο CR αλλά μεγαλύτερη φωτεινότητα να αποδίδει καλύτερα από έναν άλλο με μεγαλύτερο CR αλλά μικρότερη φωτεινότητα, ιδιαίτερα σε χώρους με περιβάλλοντα φωτισμό. Μην ξεχνάτε ότι περιβάλλον φωτισμός είναι και οι ανακλάσεις από τους τοίχους, το πάτωμα και το ταβάνι. Ένας από τους πλέον δημοφιλείς προβολείς σε (ψηφιακές) κινηματογραφικές αίθουσες, o Christie CP2000 έχει On/Off CR 2000:1 και Ansi 500:1. Όσοι τον έχουν δει, πίνουν νερό στο όνομά του.


Επίλογος

Στο παράδειγμα που ακολουθεί θα δείτε το ίδιο καρέ με 4 διαφορετικές ρυθμίσεις contrast:

• πάνω αριστερά: original (καμία ρύθμιση)
• πάνω δεξια: αύξηση εύρους από video σε pc levels
• κάτω αριστερά: -20 από το original
• κάτω δεξιά: -40

Η εικόνα αυτή, σε αντίθεση με τις προηγούμενες, δεν είναι προσομοίωση. Ο λόγος κρύβεται μέσα σε όλα αυτά που σας έγραψα...
.

 

[Kostas Kefalas]

Απάντηση: Re: Περί Ευκρίνειας

Και για να το "χιουμορίσω" λίγο, πιστεύω ότι ο βασικότερος παράγοντας της ευκρίνειας είναι η μυωπία που έχει ο καθένας!! Λίγο περισσότερη απ' το φυσιολογικό και τί να λέμε για HD, και φώς και χρώμα!!!:happy_5::happy_5::happy_5:

\

Δεν ειναι καθολου χιουμοριστικο.....!!!!!!
και........
Υπαρχει και ο παραγωντας συνηθεια.....στο πως εχει μαθει να βλεπει...
Εχω δει και απο αυτο.....οπου εστρωσε μετα το γλυκο...!!!!

 

[ΑΝΔΡΕΑΣ Κ.]

Aυτο το θεμα "περι ευκρινειας" ξεκινησε και "περι βιντεοπροβολεων" θα καταληξει.:cool_4:
Βεβαια ολα ειναι σχετικα με την ευκρινεια.
Παντως για να επανερθουμε στα της αντιθεσης θυμαμαι πως πριν πολλα χρονια ειχα διαβασει σε site μεγαλης εταιρειας κατασκευης CRT προβολεων πως το ανθρωπινο ματι εχει την δυνατοτητα να αντιληφθει μεχρι 1100:1(ansi, τοτε ακομα η μετρηση on/off δεν ηταν διαδεδομενη)

 

[zoglair]

Ίσως και πολλά λες... Άλλωστε, όπως ανέφερα και στο κείμενο, η αντίληψη της αντίθεσης έχει σχέση και με τη φωτεινότητα. Όμως, η συμπεριφορά του ματιού δεν είναι γραμμική. Ξεκινώντας από τη χαμηλή φωτεινότητα, η αντίθεση αυξάνεται όσο η φωτεινότητα μεγαλώνει μέχρις ενός σημείου κορυφής, οπότε αρχίζει πάλι να μειώνεται.

Όσον αφορά στην On/off αντίθεση και τη δυνατότητα του ματιού, αυτή πραγματικά είναι ασύλληπτη. Αν σκεφτούμε ότι μπορούμε να κοιτάξουμε κατάματα τον ήλιο καθώς και να κινηθούμε με το φως των αστεριών, έχει υπολογιστεί ότι το On/Off CR του ματιού φτάνει το αστρονομικό 10000000:1

Στο επόμενο μνμ που ετοιμάζω (περί της θερμοκρασίας) και το οποίο θα είναι 5πλάσσιο από αυτό της αντίθεσης (!) θα μάθουμε πράγματα και θαύματα!

 

[ΑΝΔΡΕΑΣ Κ.]

Στο επόμενο μνμ που ετοιμάζω (περί της θερμοκρασίας) και το οποίο θα είναι 5πλάσσιο από αυτό της αντίθεσης (!) θα μάθουμε πράγματα και θαύματα!

Παναγια μου!Λυπησου μας!
(πλακα κανω, βαρα αλυπητα):cool_4:

 

[Μελίδης Μιχάλης]

Απάντηση: Re: Περί Ευκρίνειας

Στο επόμενο μνμ που ετοιμάζω (περί της θερμοκρασίας) και το οποίο θα είναι 5πλάσσιο από αυτό της αντίθεσης (!) θα μάθουμε πράγματα και θαύματα!

Για φαντάσου να ήταν ο Μάκης Ευμορφόπουλος συντονιστής στην κατηγορία.
Τι θα μαθαίναμε από τον γραπτό του λόγο. :happy_5: :happy_5: :happy_5:

 

[Μάκης Ευμορφόπουλος]

Απάντηση: Περί Ευκρίνειας

μαζι δεν εχει χανα κοπσιδια κυριε Μελιδη

 

[Μελίδης Μιχάλης]

Απάντηση: Περί Ευκρίνειας

Το χανα σημαίνει ξανά για όσους τυχόν δεν κατάλαβαν.

 

[zoglair]

Επηρεάζουν τα κοψίδια την ευκρίνεια; Τι λένε οι Βόρειοι επ' αυτού;

 

[Μελίδης Μιχάλης]

Απάντηση: Περί Ευκρίνειας

Αν συνοδεύονται και με ποτό χάνεις τη μπάλα. Όχι ευκρίνεια. ;-)

Αλήθεια δεν μπορούμε να χαρακτηρίσουμε την ευκρίνεια απλώς σαν καθαρότητα της εικόνας;
Νομίζω ότι είναι θέμα σκηνοθέτη και διευθυντή φωτογραφίας το αν στο βάθος ενός πλάνου μπορούμε να ξεχωρίσουμε λεπτομέρειες.
Σε κάποια πλάνα έχει βάθος πεδίου, εστιάζει ο φακός μέχρι πίσω και βλέπουμε λεπτομέρειες. Σε άλλα εστιάζει μόνο μπροστά σε ένα πρόσωπο π.χ. και στο βάθος είναι θολό το τοπίο.

 

[zoglair]

Και τι θα πει καθαρότητα εικόνας, με τεχνικούς όρους, αγαπητέ Μιχάλη;

Εδώ σε θέλω...

 

[Μελίδης Μιχάλης]

Απάντηση: Περί Ευκρίνειας

Τεχνικούς όρους; Μη μου βάζεις δύσκολα.
Μα εγώ είμαι ένας απλός βουνίσιος γιδοβοσκός.:happy_5: :happy_5: :happy_5: