Φτηνή και αξιόπιστη θέρμανση


Μηνύματα
14.869
Reaction score
20.414
ναι γίνεται απλά όσο προσθέτεις πηγές ενέργειας είναι δύσκολο να ελεγχθεί το σύστημα με τρόπο ώστε και το απαιτούμενο κλίμα να αποδίδεται στον χώρο και να γίνεται η καλύτερη δυνατή χρήση του κάθε υποσυστήματος.
επιπλέον πάντα υπάρχει ο κίνδυνος κυκλικών σφαλμάτων (δεν είμαι σίγουρος οτι είναι σωστός ο όρος αυτός) πχ θα τεθεί ο λέβητας σε λειτουργία γιατί δεν μπορεί να ανταπεξέλθει η α/θ αλλά θα δουλέψει για περισσότερη ώρα από όοο χρειάζεται γιατί το σύστημα δε θα μπορεί να διαβάσει σωστά την συνθήκη απενεργοποίησης του λέβητα.
θέλει σωστό σχεδιασμό από την υδραυλική συνδεσμολογία αρχικά και ίσως έναν επιπλέον αριθμό ηλεκτροβανών.
 

alexis

Reticular Activating System
Μηνύματα
14.399
Reaction score
27.689
Κάπως έτσι δεν έγινε η έκρηξη στο σχολείο; Είχε δύο πηγές θέρμανσης, δεν είχαν γίνει μάλλον οι απαραίτητες εργασίες ή έλεγχοι ή δοκιμαστικές λειτουργίες, μπαμ, ένας νεκρός.
 
Last edited:

Μηνύματα
27.077
Reaction score
25.012
ναι γίνεται απλά όσο προσθέτεις πηγές ενέργειας είναι δύσκολο να ελεγχθεί το σύστημα με τρόπο ώστε και το απαιτούμενο κλίμα να αποδίδεται στον χώρο και να γίνεται η καλύτερη δυνατή χρήση του κάθε υποσυστήματος.
επιπλέον πάντα υπάρχει ο κίνδυνος κυκλικών σφαλμάτων (δεν είμαι σίγουρος οτι είναι σωστός ο όρος αυτός) πχ θα τεθεί ο λέβητας σε λειτουργία γιατί δεν μπορεί να ανταπεξέλθει η α/θ αλλά θα δουλέψει για περισσότερη ώρα από όοο χρειάζεται γιατί το σύστημα δε θα μπορεί να διαβάσει σωστά την συνθήκη απενεργοποίησης του λέβητα.
θέλει σωστό σχεδιασμό από την υδραυλική συνδεσμολογία αρχικά και ίσως έναν επιπλέον αριθμό ηλεκτροβανών.
Μπλέξιμο , γιατί μιλάμε για δύο σπίτια ,διπλοκατοικία , το ένα έχει μονοσωλήνιο το άλλο κλασικό , με τρείς ηλεκτροβάνες το κλασικό , μία το μονοσωλήνιο , μεγάλος λέβητας 140000 θερμίδες , αυτονομίες εννοείται και πάει λέγοντας.
 

symos

You're not worthy!
Μηνύματα
2.959
Reaction score
6.684
Μπλέξιμο , γιατί μιλάμε για δύο σπίτια ,διπλοκατοικία , το ένα έχει μονοσωλήνιο το άλλο κλασικό , με τρείς ηλεκτροβάνες το κλασικό , μία το μονοσωλήνιο , μεγάλος λέβητας 140000 θερμίδες , αυτονομίες εννοείται και πάει λέγοντας.
Δεν είναι καθόλου μπλέξιμο αν ξεχάσεις τον λέβητα. 2 αντλίες (μικρότερες προφανώς), μία για κάθε σπίτι και καθάρισες.

Κι ο πατέρας μου στο δικό του (που είχε πετρέλαιο) το έχει βάλει έτσι ώστε αν/όποτε/ίσως να μπορεί να το γυρίσει στο πετρέλαιο. Δεν το έχει κάνει ποτέ, εδώ και 10 χρόνια. Εγώ δεν έχω καν λέβητα στο δικό μου, εξαρχής μόνο αντλία.
 

Μηνύματα
27.077
Reaction score
25.012
Δεν θέλω να ξεχάσω τον λέβητα για διάφορους λόγους.
Αυτές τις μέρες με το συνεχόμενο κρύο τα κλιματιστικά τα έχουν δει κωλυόμενα και επικουρικά ανάβω και λίγο καλοριφέρ .
Αλλά το ΦΑ είναι απαγορευτικό με τις τιμές στο Θεό .
 

Μηνύματα
1.364
Reaction score
1.142
Σε υπάρχουσα εγκατάσταση καυστήρα πετρελαίου η αντλία θερμότητας που μπαίνει συνήθως; Ταράτσα ή μπαλκόνι; Φαντάζομαι σε αεριζόμενο υπόγειο ή και μέσα σε φωταγωγό δε θα κάνει ε; Θα κάνει παγάκι τα πάντα μαζί και η αντλία ή υπάρχει κάτι για τέτοιες περιπτώσεις με άντληση αέρα πχ;
 

dapost

Rehdeko & Harbeth lover
Μηνύματα
4.786
Reaction score
11.021
Σε υπάρχουσα εγκατάσταση καυστήρα πετρελαίου η αντλία θερμότητας που μπαίνει συνήθως; Ταράτσα ή μπαλκόνι; Φαντάζομαι σε αεριζόμενο υπόγειο ή και μέσα σε φωταγωγό δε θα κάνει ε; Θα κάνει παγάκι τα πάντα μαζί και η αντλία ή υπάρχει κάτι για τέτοιες περιπτώσεις με άντληση αέρα πχ;
O δικός μου εγκαταστάτης μου είχε πει ότι υπάρχουν κάτι ανεμιστήρες-χωνιά για άντληση ψυχρού αέρα ΑΘ από τον εσωτερικό χώρο στο περιβάλλον. Ούτε που ασχολήθηκα. Κάπου θα μπορείς να τη βάλεις έξω.
 

melina

Cargo 200
Μηνύματα
22.817
Reaction score
40.984
Το παρακάτω άρθρο εξετάζει την επίδραση της θερμοκρασίας επιστροφής.

Ευχαριστώ για την ανάρτηση του άρθρου.

Συνοπτικά, το άρθρο δεν έχει εφαρμογή στη δική σου περίπτωση (έχει κι άλλα προβλήματα αλλά δεν μας αφορούν εδώ).
Από ότι θυμάμαι έχεις ενδοδαπέδια θέρμανση. Το ΔΤ σχεδιασμού της εγκατάστασης είναι 5 βαθμοί. Απίθανο να χρησιμοποίησε άλλη τιμή ο μελετητής. Επίσης θα έχει σχεδιαστεί με συγκεκριμένη θερμοκρασία εισόδου του νερού. Δες τη μελέτη ή ρώτα τον μηχανικό αν μπορείς. Το πιο πιθανό 45. Σε αυτά πρέπει να κουμπώσει το οποιοδήποτε σύστημα θέρμανσης νερού έχεις αν θες να αποδίδει σωστά η εγκατάσταση σου.

Ο βαθμός απόδοσης της αντλίας (ως COP, SCOP) εν τέλει καθορίζεται ουσιαστικά από τη χαμηλότερη θερμοκρασία περιβάλλοντος από όπου αντλεί θερμότητα (Τ2) και την ανώτερη θερμοκρασία που αποδίδει θερμότητα (Τ1).
Αυτό που κάνουν, στο paper, είναι να ρίχνουν την υψηλή θερμοκρασία Τ1 του κύκλου (condenser) επιστρέφοντας πολύ κρύο νερό πίσω στον εναλλάκτη. Και έτσι, λένε, επιτυγχάνουν καλύτερο βαθμό απόδοσης. Χαίρω πολύ χαιρόπουλος.
Και καταφέρνουν έτσι 9% καλύτερη απόδοση με ΔΤ νερού στην εγκατάσταση 20 βαθμών το οποίο ρίχνει τη θερμοκρασία συμπύκνωσης κατά 5 βαθμούς. (έχουν θέματα οι μετρήσεις τους αλλά ας το προσπεράσουμε)

Αυτό θα σήμαινε για σένα να στέλνεις 45 και να το γυρνάς 25. Αυτό θα σήμαινε ότι το μισό, και παραπάνω, σπίτι θα ήταν κρύο. Και θα επιτύγχανες αυτό το καλύτερο SCOP αν η αντλία σου δουλεύει με μεταβλητή θερμοκρασία συμπύκνωσης. Αυτό δεν είναι αυτονόητο και δεν είναι και επιθυμητό όταν θέλεις να πάει νερό 45 βαθμών στην εγκατάσταση σου για να λειτουργήσει σωστά (να νιώθεις το πάτωμα ζεστό! ).
Αυτό που υπολόγισαν ίσως έχει κάποιο νόημα στις εγκαταστάσεις με θερμαντικά σώματα (τέτοια θεωρούν στην προσομοίωση τους) εκεί όμως έτσι κι αλλιώς με αυτό το μεγάλο ΔΤ (20) σχεδιάζεται η εγκατάσταση.

Πέρα από τα παραπάνω.
Μην περιμένετε από ένα paper του 2015 να ανακαλύπτει το holy grail των εγκαταστάσεων Α/Θ. Και σίγουρα όχι όταν αυτό αφορά ρυθμίσεις τύπου στραγγάλισε τη ροή ώστε να πέσει η θερμοκρασία επιστροφής πολύ και έτσι θα κερδίσουμε 10%. Τέτοια papers βγαίνουν σωρηδόν και είναι άλλος ο σκοπός τους, αφορούν τη βηματική πρόοδο στη μελέτη των φαινομένων, ας μην επεκταθούμε σε αυτό και κουράσουμε. Σε καμία περίπτωση δεν είναι instructions manuals για τα μηχανήματα που έχουμε σπίτι μας. Για αυτά ακολουθούμε τις οδηγίες του κατασκευαστή και αν είναι πιο πολύπλοκα τα πράγματα απευθυνόμαστε στους ειδικούς, στην περίπτωση μας μηχανολόγους μηχανικούς που μπορούν να έχουν την πλήρη εποπτεία του θέματος. Αν πάλι θέλουμε εμείς να βουτήξουμε στα βαθιά (γιατί νιώθουμε ότι έχουμε το θεωρητικό υπόβαθρο για παράδειγμα) τότε δεν ξεκινάμε από τις ερευνητικες δημοσιεύσεις αλλά από την κατασταλαγμένη γνώση που υπάρχει σε βιβλία, κανονισμούς και οδηγίες χρήσης και εγκατάστασης των κατασκευαστών.
 

dapost

Rehdeko & Harbeth lover
Μηνύματα
4.786
Reaction score
11.021
Ευχαριστώ για την ανάρτηση του άρθρου.

Συνοπτικά, το άρθρο δεν έχει εφαρμογή στη δική σου περίπτωση (έχει κι άλλα προβλήματα αλλά δεν μας αφορούν εδώ).
Από ότι θυμάμαι έχεις ενδοδαπέδια θέρμανση.
Τα άρθρα τα ανέβασα, για γενική πληροφόρηση. Δεν αφορούν τη δική μου περίπτωση. Το ότι γίνεται (όχι μόνο από σένα) κουβέντα για τη δική μου περίπτωση, μου θυμίζει τις αναρτήσεις μου σε θέματα audio που ως εκ θαύματος, πάντα καταλήγουν στο δικό μου στέρεο ;-) χαχα

Αλλά μια που το αναφέρεις, το άρθρο αφορά σύστημα θέρμανσης με σώματα μεν αλλά χαμηλών θερμοκρασιών δε (Low-temperature radiator heating system has simulated with heatingcurve of 45/35◦C).

Τα άλλα προβλήματα που αναφέρεις πιθανόν να υπάρχουν. Αλλά μία δημοσίευση σε περιοδικό με impact factor 7 από αναγνωρισμένο εκδοτικό οίκο συνηθίζεται να το θεωρούμε αξιόπιστο, έχει περάσει κρίση από ειδικούς.

Το ΔΤ σχεδιασμού της εγκατάστασης είναι 5 βαθμοί. Απίθανο να χρησιμοποίησε άλλη τιμή ο μελετητής. Επίσης θα έχει σχεδιαστεί με συγκεκριμένη θερμοκρασία εισόδου του νερού. Δες τη μελέτη ή ρώτα τον μηχανικό αν μπορείς. Το πιο πιθανό 45. Σε αυτά πρέπει να κουμπώσει το οποιοδήποτε σύστημα θέρμανσης νερού έχεις αν θες να αποδίδει σωστά η εγκατάσταση σου.
Το πρόβλημα με αυτές τις μελέτες διαστασιολόγησης με σταθερό ΔΤ και σταθερή θερμοκρασία προσαγωγής είναι ότι θεωρούν αυθαίρετα συνήθως 0 θερμοκρασία περιβάλλοντος και δε λαμβάνουν υπόψη ότι αυτά τα μεγέθη είναι συνάρτηση της εξ. θερμοκρασίας καθώς οι απώλειες θερμότητας είναι συνάρτηση της εξ. θερμοκρασίας. Οι σύγχρονες μελέτες πρέπει να έχουν ότι έχει το σχήμα 1 του άρθρου. Αυτό ακριβώς καταδεικνύει το άρθρο, ότι χρειαζόμαστε δυναμικά μοντέλα:

"In sizing, typical temperature drops are 15–20◦C in conventional radiator heatingsystem, 10–15◦C in low temperature radiator heating and 5–10◦Cin underfloor heating system. Most of existing heat pump modelsand software do not consider return water temperature effect onCOP, because that would require dynamic heat output and flowrates calculation in the building that can be done with dynamicsimulation tools, and simple condenser model assumption are ofthe used."

Ο βαθμός απόδοσης της αντλίας (ως COP, SCOP) εν τέλει καθορίζεται ουσιαστικά από τη χαμηλότερη θερμοκρασία περιβάλλοντος από όπου αντλεί θερμότητα (Τ2) και την ανώτερη θερμοκρασία που αποδίδει θερμότητα (Τ1).
Αυτό που κάνουν, στο paper, είναι να ρίχνουν την υψηλή θερμοκρασία Τ1 του κύκλου (condenser) επιστρέφοντας πολύ κρύο νερό πίσω στον εναλλάκτη. Και έτσι, λένε, επιτυγχάνουν καλύτερο βαθμό απόδοσης. Χαίρω πολύ χαιρόπουλος.
Και καταφέρνουν έτσι 9% καλύτερη απόδοση με ΔΤ νερού στην εγκατάσταση 20 βαθμών το οποίο ρίχνει τη θερμοκρασία συμπύκνωσης κατά 5 βαθμούς. (έχουν θέματα οι μετρήσεις τους αλλά ας το προσπεράσουμε)

Αυτό θα σήμαινε για σένα να στέλνεις 45 και να το γυρνάς 25. Αυτό θα σήμαινε ότι το μισό, και παραπάνω, σπίτι θα ήταν κρύο. Και θα επιτύγχανες αυτό το καλύτερο SCOP αν η αντλία σου δουλεύει με μεταβλητή θερμοκρασία συμπύκνωσης. Αυτό δεν είναι αυτονόητο και δεν είναι και επιθυμητό όταν θέλεις να πάει νερό 45 βαθμών στην εγκατάσταση σου για να λειτουργήσει σωστά (να νιώθεις το πάτωμα ζεστό! ).
Αυτό που υπολόγισαν ίσως έχει κάποιο νόημα στις εγκαταστάσεις με θερμαντικά σώματα (τέτοια θεωρούν στην προσομοίωση τους) εκεί όμως έτσι κι αλλιώς με αυτό το μεγάλο ΔΤ (20) σχεδιάζεται η εγκατάσταση.
Κακό είναι βελτιστοποίηση 9%;
Επίσης, μεγάλο ΔΤ δε σημαίνει μισό σπίτι κρύο αν έχουν περαστεί σωστά οι σωλήνες στο πάτωμα. Δε διατρέχει ένας σωλήνας το σπίτι από τη μία άκρη μέχρι την άλλη.

Πέρα από τα παραπάνω.
Μην περιμένετε από ένα paper του 2015 να ανακαλύπτει το holy grail των εγκαταστάσεων Α/Θ. Και σίγουρα όχι όταν αυτό αφορά ρυθμίσεις τύπου στραγγάλισε τη ροή ώστε να πέσει η θερμοκρασία επιστροφής πολύ και έτσι θα κερδίσουμε 10%. Τέτοια papers βγαίνουν σωρηδόν και είναι άλλος ο σκοπός τους, αφορούν τη βηματική πρόοδο στη μελέτη των φαινομένων, ας μην επεκταθούμε σε αυτό και κουράσουμε. Σε καμία περίπτωση δεν είναι instructions manuals για τα μηχανήματα που έχουμε σπίτι μας. Για αυτά ακολουθούμε τις οδηγίες του κατασκευαστή και αν είναι πιο πολύπλοκα τα πράγματα απευθυνόμαστε στους ειδικούς, στην περίπτωση μας μηχανολόγους μηχανικούς που μπορούν να έχουν την πλήρη εποπτεία του θέματος. Αν πάλι θέλουμε εμείς να βουτήξουμε στα βαθιά (γιατί νιώθουμε ότι έχουμε το θεωρητικό υπόβαθρο για παράδειγμα) τότε δεν ξεκινάμε από τις ερευνητικες δημοσιεύσεις αλλά από την κατασταλαγμένη γνώση που υπάρχει σε βιβλία, κανονισμούς και οδηγίες χρήσης και εγκατάστασης των κατασκευαστών.
Δε διαφωνώ. Αλλά η επιστήμη προχωρά, τεχνικό φόρουμ είμαστε και κάποιος μπορεί να ενδιαφέρεται για τις εξελίξεις.
 

Μηνύματα
27.077
Reaction score
25.012
Δλδ οι ΑΘ δεν μπορούν να λειτουργήσουν σωστά σε κυκλώματα με κλασικά σώματα καλοριφέρ?
 

melina

Cargo 200
Μηνύματα
22.817
Reaction score
40.984
Τα άρθρα τα ανέβασα, για γενική πληροφόρηση. Δεν αφορούν τη δική μου περίπτωση. Το ότι γίνεται (όχι μόνο από σένα) κουβέντα για τη δική μου περίπτωση, μου θυμίζει τις αναρτήσεις μου σε θέματα audio που ως εκ θαύματος, πάντα καταλήγουν στο δικό μου στέρεο ;-) χαχα
άντε, κουβέντα να γίνεται :)
Μα εσύ είπες ότι με βάση τη δική σου εμπειρία από τη λειτουργία της εγκατάστασης σου και τη μελέτη που έχεις κάνει (τα άρθρα) προκύπτουν οι τάδε και τάδε οδηγίες-καλές πρακτικές, όπως θέλεις πες τες.
Αρα από που θα αρχίσουμε; απο τη δική μου; :biggrin:

Αλλά μια που το αναφέρεις, το άρθρο αφορά σύστημα θέρμανσης με σώματα μεν αλλά χαμηλών θερμοκρασιών δε (Low-temperature radiator heating system has simulated with heatingcurve of 45/35◦C).
Ναι, που σημαίνει ότι έχουν διαστασιολογηθεί για να αποδώσουν την απαιτούμενη ισχύ (στις θερμοκρασίες σχεδιασμού) με αυτήν τη θερμοκρασία εισόδου και επιστροφής.
Επίσης η μελέτη κάνει λόγο για,
Selected heat pump is a residential on-off type pump with variable condensing temperature with working fluid R407C.
n this study the heat pump was sized to cover 100% of building heating need at design outdoor temperature which is in Tallinn -22◦C

Πιστεύεις ότι τα παραπάνω είναι απλά κάποιες συνθήκες που δεν επηρεάζουν τα αποτελέσματα οπότε μπορεί να μεταφερθούν τα όποια συμπεράσματα σε άλλες συνθήκες π.χ. με inverter μηχανήματα και θερμοκρασία σχεδιασμού τους 7-8 βαθμούς;

Τα άλλα προβλήματα που αναφέρεις πιθανόν να υπάρχουν. Αλλά μία δημοσίευση σε περιοδικό με impact factor 7 από αναγνωρισμένο εκδοτικό οίκο συνηθίζεται να το θεωρούμε αξιόπιστο, έχει περάσει κρίση από ειδικούς.
Δεν αμφισβητώ (ευθέως) την "επιστημονικότητα" του άρθρου. Την εφαρμογή του όποιου συμπεράσματος αμφισβητώ για πάσα χρήση.
Απο κει και πέρα, μιας και το έθεσες, δεν μπορώ να μην γουρλώσω τα μάτια στο παρακάτω.

Screenshot 2023-02-07 at 18.25.24.png


T1 is a condensing temperature (K); T2 is an evaporating temperature (K)
T11 is return water temperature from space heating circuit K; T12 is flow water temperature to space heating circuit K.

Screenshot 2023-02-07 at 18.26.52.png


Screenshot 2023-02-07 at 18.26.26.png


Screenshot 2023-02-07 at 18.27.14.png


*Υπόψη ότι στο Case 1 βασίζουν το συμπέρασμα τους για 9% καλύτερο SPF.

Το πρόβλημα με αυτές τις μελέτες διαστασιολόγησης με σταθερό ΔΤ και σταθερή θερμοκρασία προσαγωγής είναι ότι θεωρούν αυθαίρετα συνήθως 0 θερμοκρασία περιβάλλοντος και δε λαμβάνουν υπόψη ότι αυτά τα μεγέθη είναι συνάρτηση της εξ. θερμοκρασίας καθώς οι απώλειες θερμότητας είναι συνάρτηση της εξ. θερμοκρασίας.
Οι μελέτες διαστασιολόγησης εγκαταστάσεων γίνονται με βάση τα στοιχεία της περιοχής, τα κατασκευαστικά στοιχεία κλπ κλπ και όχι με αυθαίρετες τιμές. Οι παραδοχές που γίνονται εξυπηρετούν τεχνικά και οικονομικά κριτήρια.
Πραγματικά θεωρείς ότι οι μηχανικοί δεν καταλαβαίνουν ότι οι απώλειες θερμότητας είναι συνάρτηση της εξωτερικής θερμοκρασίας;
Απλά αυτό δείχνει πόσο μακριά από την πραγματικότητα μπορεί να είναι κάποιος που δεν έχει εκπαίδευση μηχανικού.


Κακό είναι βελτιστοποίηση 9%;
Επίσης, μεγάλο ΔΤ δε σημαίνει μισό σπίτι κρύο αν έχουν περαστεί σωστά οι σωλήνες στο πάτωμα. Δε διατρέχει ένας σωλήνας το σπίτι από τη μία άκρη μέχρι την άλλη.
Δεν είναι καθόλου κακό ως νούμερο - μόνο που είναι ανεφάρμοστο πρακτικά, δεν είναι εφικτό στη δική σου περίπτωση και σε κάθε περίπτωση με αντλία θερμότητας και ενδοδαπέδια θέρμανση.
Και εδώ πάλι δείχνεις ότι δεν έχεις καταλάβει τα βασικά που καθορίζουν μια μελέτη ενδοδαπέδιας θέρμανσης. Οι βρόγχοι που έχουν σχεδιαστεί, οι διαστάσεις και τα υλικά των σωλήνων, τα υλικά της πλάκας και του πατώματος, όλα μαζί αποδίδουν συγκεκριμένη θερμική ισχύ για συγκεκριμένες συνθήκες λειτουργίας, θερμοκρασία εισόδου και επιστροφής και κατάλληλη ταχύτητα ροής. Αν εσύ αυτά τα αλλάξεις και αντί για 5 βαθμούς διαφορά στην επιστροφή του νερού έχεις 20 είναι προφανές ότι από τη στιγμή που το νερό θα πέσει κάτω από τη θερμοκρασία σχεδιασμού (40) τότε το τμήμα εκείνο της σωλήνας και αντίστοιχα η επιφάνεια του πατώματος δεν θα μπορεί να σου δώσει την απαιτούμενη θερμική ενέργεια οπότε και δεν θα πιάσει ποτέ την επιθυμητή θερμοκρασία ο χώρος. Αυτό θα μπορούσε (θεωρητικά) να επιτευχθεί αν είχε σχεδιαστεί εξαρχής για αυτές τις συνθήκες η εγκατάσταση....που θα σήμαινε πολλά πολλά μέτρα παραπάνω σωλήνα (αμφιβάλλω αν θα χωρούσαν δηλαδή στην επιφάνεια) και αρκετά μεγαλύτερης διαμέτρου για να περάσει πολύ μεγαλύτερη παροχή νερού.
 

Μηνύματα
908
Reaction score
2.560
Δλδ οι ΑΘ δεν μπορούν να λειτουργήσουν σωστά σε κυκλώματα με κλασικά σώματα καλοριφέρ?
Αν είναι υψηλών θερμοκρασιών νομίζω οτι μπορούν μια χαρά. Το δούλεψα παλιότερα.
 

dapost

Rehdeko & Harbeth lover
Μηνύματα
4.786
Reaction score
11.021
άντε, κουβέντα να γίνεται :)
Μα εσύ είπες ότι με βάση τη δική σου εμπειρία από τη λειτουργία της εγκατάστασης σου και τη μελέτη που έχεις κάνει (τα άρθρα) προκύπτουν οι τάδε και τάδε οδηγίες-καλές πρακτικές, όπως θέλεις πες τες.
Αρα από που θα αρχίσουμε; απο τη δική μου; :biggrin:
Ναι, που σημαίνει ότι έχουν διαστασιολογηθεί για να αποδώσουν την απαιτούμενη ισχύ (στις θερμοκρασίες σχεδιασμού) με αυτήν τη θερμοκρασία εισόδου και επιστροφής.
Επίσης η μελέτη κάνει λόγο για,
Selected heat pump is a residential on-off type pump with variable condensing temperature with working fluid R407C.
n this study the heat pump was sized to cover 100% of building heating need at design outdoor temperature which is in Tallinn -22◦C
Πιστεύεις ότι τα παραπάνω είναι απλά κάποιες συνθήκες που δεν επηρεάζουν τα αποτελέσματα οπότε μπορεί να μεταφερθούν τα όποια συμπεράσματα σε άλλες συνθήκες π.χ. με inverter μηχανήματα και θερμοκρασία σχεδιασμού τους 7-8 βαθμούς;
Ναι, το πιστεύω. Ο τίτλος του άρθρου είναι: ¨Heating system return temperature effect on heat pump performance¨

Δεν είναι "Heating system return temperature effect on a specific heat pump performance"

Η αρχή λειτουργίας των ΑΘ είναι ίδια είτε μιλάμε για ΑΘ νερού-νερού, είτε αέρα-νερού, είτε με inverter είτε χωρίς.

Δεν αμφισβητώ (ευθέως) την "επιστημονικότητα" του άρθρου. Την εφαρμογή του όποιου συμπεράσματος αμφισβητώ για πάσα χρήση.
Απο κει και πέρα, μιας και το έθεσες, δεν μπορώ να μην γουρλώσω τα μάτια στο παρακάτω.

View attachment 280423

T1 is a condensing temperature (K); T2 is an evaporating temperature (K)
T11 is return water temperature from space heating circuit K; T12 is flow water temperature to space heating circuit K.

View attachment 280425

View attachment 280424

View attachment 280426

*Υπόψη ότι στο Case 1 βασίζουν το συμπέρασμα τους για 9% καλύτερο SPF.
Σου προτείνω να στείλεις επιστολή στη συντακτική ομάδα του περιοδικού τεκμηριώνοντας τα λάθη που βρήκες.

Οι μελέτες διαστασιολόγησης εγκαταστάσεων γίνονται με βάση τα στοιχεία της περιοχής, τα κατασκευαστικά στοιχεία κλπ κλπ και όχι με αυθαίρετες τιμές. Οι παραδοχές που γίνονται εξυπηρετούν τεχνικά και οικονομικά κριτήρια.
Πραγματικά θεωρείς ότι οι μηχανικοί δεν καταλαβαίνουν ότι οι απώλειες θερμότητας είναι συνάρτηση της εξωτερικής θερμοκρασίας;
Οι μελέτες διαστασιολόγησης εγκαταστάσεων γίνονται είτε με απλά στατικά μοντέλα του 19ου αιώνα (σταθερής ροής, σταθερού ΔΤ, εξ. θερμ 0 βαθμός, απώλειες σπιτιού στο περίπου) είτε με σύγχρονα υπολογιστικά μοντέλα που εκτελούν πολλαπλές προσομοιώσεις. Τέτοια σύγχρονα μοντέλα και λογισμικό δίνουν αρκετοί κατασκευαστές ΑΘ.

Δε θεωρώ ότι οι μηχανικοί δεν καταλαβαίνουν ότι οι απώλειες θερμότητας είναι συνάρτηση της εξωτερικής θερμοκρασίας, είπα εγώ κάτι τέτοιο; Δεν έχουν όμως όλοι πρόσβαση σε σύγχρονα μοντέλα και λογισμικό προσομοίωσης και αρκετοί δυστυχώς χρησιμοποιούν απλοϊκά, στατικά μοντέλα διαστασιολόγησης.

Απλά αυτό δείχνει πόσο μακριά από την πραγματικότητα μπορεί να είναι κάποιος που δεν έχει εκπαίδευση μηχανικού.
Μα γιατί, στη Θεολογική Σχολή που φοίτησα δε διδάσκουν Φαινόμενα Μεταφοράς - Μεταφορά Θερμότητας;

Δεν είναι καθόλου κακό ως νούμερο - μόνο που είναι ανεφάρμοστο πρακτικά, δεν είναι εφικτό στη δική σου περίπτωση και σε κάθε περίπτωση με αντλία θερμότητας και ενδοδαπέδια θέρμανση.
Και εδώ πάλι δείχνεις ότι δεν έχεις καταλάβει τα βασικά που καθορίζουν μια μελέτη ενδοδαπέδιας θέρμανσης.
Άντε πάλι με τη δική μου περίπτωση και το ποιος την έχει μακρύτερη...

Οι βρόγχοι που έχουν σχεδιαστεί, οι διαστάσεις και τα υλικά των σωλήνων, τα υλικά της πλάκας και του πατώματος, όλα μαζί αποδίδουν συγκεκριμένη θερμική ισχύ για συγκεκριμένες συνθήκες λειτουργίας, θερμοκρασία εισόδου και επιστροφής και κατάλληλη ταχύτητα ροής. Αν εσύ αυτά τα αλλάξεις και αντί για 5 βαθμούς διαφορά στην επιστροφή του νερού έχεις 20 είναι προφανές ότι από τη στιγμή που το νερό θα πέσει κάτω από τη θερμοκρασία σχεδιασμού (40) τότε το τμήμα εκείνο της σωλήνας και αντίστοιχα η επιφάνεια του πατώματος δεν θα μπορεί να σου δώσει την απαιτούμενη θερμική ενέργεια οπότε και δεν θα πιάσει ποτέ την επιθυμητή θερμοκρασία ο χώρος. Αυτό θα μπορούσε (θεωρητικά) να επιτευχθεί αν είχε σχεδιαστεί εξαρχής για αυτές τις συνθήκες η εγκατάσταση....που θα σήμαινε πολλά πολλά μέτρα παραπάνω σωλήνα (αμφιβάλλω αν θα χωρούσαν δηλαδή στην επιφάνεια) και αρκετά μεγαλύτερης διαμέτρου για να περάσει πολύ μεγαλύτερη παροχή νερού.
1. Ακόμη και οι μηχανικοί που χρησιμοποιούν στατικά μοντέλα διαστασιολόγησης γνωρίζουν ότι αυτά είναι μόνο για τη διαστασιολόγηση και ότι στην πράξη ούτε η θερμότητα είναι σταθερή, ούτε το ΔΤ, ούτε η ροή νερού. Η θερμότητα που παράγει μία ΑΘ δεν είναι είναι σταθερή. Ούτε καν η θερμότητα ενός παλιού λέβητα με θερμοστάτη των 5 ευρώ που την ανοιγοκλείνει δεν είναι σταθερή. Ούτε η ροή είναι σταθερή με ινβερτερ κυκλοφορητή. Άλλο η διαστασιαλόγηση, άλλο η πραγματική λειτουργία, ο έλεγχος και ρύθμιση σε πραγματικό χρόνο και η βελτιστοποίηση. Άλλα ζώα.

2. Επειδή η παραγόμενη θερμότητα δεν είναι σταθερή, ούτε η αποδιδόμενη θερμότητα είναι σταθερή. Σε στεντυ στειτ, παραγόμενη θερμότητα = αποδιδόμενη θερμότητα. Ενέργεια δεν εξαφανίζεται ούτε παράγεται μαγικά. Όση παράγεται, τόση αποδίδεται από τα θερμαντικά σώματα. Τίποτα δεν είναι σταθερό σε πραγματικές συνθήκες λειτουργίας: Ούτε η θερμότητα που αποδίδεται και κατά συνέπεια ούτε το ΔΤ. Και συνήθως ούτε η ροή (με κυκλοφορητή ινβερτερ).

3. Αν υπάρχει μεγάλο ΔΤ σε ενδοδαπέδια, το οποίο ούτως ή άλλως μεγαλώνει όσο πέφτει η θερμοκρασία περιβάλλοντος και αυξάνει η παραγόμενη και αποδιδόμενη θερμότητα, δεν κρυώνει το μισό σπίτι. Οι σωλήνες περνάνε σε κάθε δωμάτιο με τέτοιο τρόπο ώστε πρώτα διατρέχουν το πάτωμα κοντά στους εξ. τοίχους ώστε το θερμό νερό να θερμαίνει εκεί που υπάρχουν απώλειες και μετά πάνε προς το εσωτερικό ώστε το πιο ψυχρό νερό να θερμαίνει το εσωτερικό. Έτσι επιτυγχάνεται ομοιόμορφη θερμοκρασία στο χώρο. Ούτε πολλά μέτρα χρειάζονται, ούτε μεγάλες διάμετροι, ούτε τίποτα. Καμία σχέση. Μια χαρά δουλεύει η ενδοδαπέδια και με μικρό ΔΤ που ούτως ή άλλως έχεις στον ήπιο καιρό, είτε με μεγαλύτερο που έχεις στα κρύα. (Και που σε κάθε περίπτωση το ΔΤ είναι μικρότερο από αυτό συστημάτων υψηλών θερμοκρασιών όπως τα κλασσικά καλοριφέρ. Εξυπακούεται.)

Αυτά. Εγώ κουράστηκα. Εσύ μπορείς να συνεχίσεις αν θέλεις.

Ζήτω οι μηχανικοί...ε, συγγνώμη οι θεολόγοι.
 


Σταύρος Λαγκαδιανός

Το αγοράκι με τα σπίρτα
Μηνύματα
8.139
Reaction score
26.698
Τι είστε εσείς μωρέ? !!
Μέχρι και σε τούτο το θέμα βρήκατε ευκαιρία για καυγά? :headbang:

Να σάς δώσω άλλη μία. :gotcha:

Τι ξέρουμε για τούτα?

 


Μηνύματα
1.049
Reaction score
1.552
αν δουλέυουν οι αντλίες με σώματα καλοριφέρ ->
Ναι μια χαρά, ακόμη και οι χαμηλών θερμοκρασιών, ΑΛΛΑ (πάντα υπάρχει αλλά) αν τα σώματα είναι τόσο μικρά που με το πετρέλαιο έπρεπε να είναι αναμμένα όλη μέρα ή ανη μόνωση του σπιτιού είναι χειρότερη από υποτυπώδης, μάλλο η αντλία δεν είναι η καλύτερη επιλογή κλπ κλπ δηλαδή μελέτη κάθε περίπτωσης

θερμοκρασία επιστροφής ->
όταν είχα πρωτοβάλει την αντλία δοκίμασα (ανάμεσα σε πολλά και διάφορα) την επιλογή λειτουργίας βάσει θερμοστάτη, το αποτέλεσμα ήταν όταν η αντλία σταματούσε ακόμη και για 20-30 λεπτά, έπρεπε να δουλέψει πόση ώρα μετά σε φουλ φορτίο για να επανέλθει το νερό σε σωστή θερμοκρασία και δε μιλάμε να είχε παγώσει το νερό ανδιάμεσα, απλά είχε πέσει λίγο παραπάνω η θερμοκρασία του.
Πέραν την μεγάλης επιβάρυνσης στο SCOP, αμφιβάλλω αν θα μπορούσε η αντλία μου να φέρει νερό επιστροφής ΔΤ 15 ή 20 βαθμών στη σωστή θερμοκρασία προσαγωγής. Ο μηχανικός μου προφανώς το ήξερε και μου είπε για ΔΤ 5 βαθμών.

buffer ->
αναφέρθηκε η χρήση buffer σε υπερδιαστασιολογημένη αντλία. Η υπερδιαστασιολογημένη αντλία είναι λάθος και πεταμένα λεφτά και στην αγορά και στη χρήση. Οπότε διορθώνουμε το λάθος πρoσθέτοντας buffer, δηλαδή επιπλέον κόστος σε χρήμα, χώρο και πολυπλοκότητα. Η λύση είναι μικρότερη αντλία και τη διαφορά σουβλάκια, καλώδια, λαχεία ότι θέλει ο καθένας. Τώρα αν η αντλία είναι μεγαλύτερη επειδή του χρόνου θα χτίσω και τον πάνω όροφο, άλλο θέμα αυτό, αλλά πάλι δεν είναι λύση το buffer. (Προς αποφυγή παρεξήγησης, αναλόγως μεγέθους εγκατάστασης, βοηθητικών τρόπων θέρρμανση του νερού, πολλαπλών κυκλωμάτων, απουσίας inverter αντλίας κλπ μπορεί τοα buffer να βοηθάει ή ακόμη και να απατείται, αλλά όχι ως θεραπεία του λάθους της υπερδιαστασιολόγησης).
 

dapost

Rehdeko & Harbeth lover
Μηνύματα
4.786
Reaction score
11.021
Οι καταναλώσεις του σπιτιού μου.

Πριν το 2022, λέβητας πετρελαίου με μέση κατανάλωση 2000 - 2500 λίτρα / έτος.

2022 πρώτη χρονικά με ΑΘ.

2023 με ΑΘ, ήπιο χειμώνα και μείωση θερμ. επιστροφής.

(Όπου KW διαβάστε KWh. Όπου 2023 διαβάστε 2022/2023. Οι μετρήσεις απο λογαριασμό ΔΕΗ. 2021 το έπαιζε master chef η μικρή μου κόρη και έκαιγε συνεχώς το φούρνο.)
consumption.png
 
Last edited:

alexis

Reticular Activating System
Μηνύματα
14.399
Reaction score
27.689


Τελευταια Μηνυματα

Staff online

  • abcd
    Πρώην Διοικητής ο τροπαιοφόρος

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
171.317
Μηνύματα
2.858.302
Members
37.893
Νεότερο μέλος
k.dimitriadis
Top