... μετά τα 16 bits,... το Χάος

[g.kar]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

Τι ακριβώς σε ενδιαφέρει?

με ενδιαφέρει το παρακάτω σύστημα που ανέφερες σε προηγούμενο post.

α. Τα επαγγελματικά ενισχυτικά συστήματα είναι σε θέση να φθάσουν το εύρος της δυναμικής περιοχής του ανθρώπινου συστήματος ακοής (περί τα 120-130 dB), ενώ πολλοί ενισχυτές οικιακής χρήσης έχουν δυναμική περιοχή >110 dB.

 

[sp502]

Απάντηση: Re: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

Οι κλασσικοί 16-bits μετατροπείς, χωρίς την εφαρμογή υπερδειγματοληψίας, για την πλήρη εκμετάλλευση της ανάλυσής τους, θα πρέπει να παρουσιάζουν τιμή jitter 346 psec ή ±173 psec (αντιστοιχεί σε σφάλμα ενός δυαδικού ψηφίου ή ±0.5LSB), πρακτικά <100 psec rms (μέγιστο επιθυμητό άνω όριο jitter).

Λίγη παραπάνω ανάλυση στο πώς από τα 16bit/44100Hz φτάνουμε στα 346ps, μπορούμε να έχουμε;
Τουλάχιστον την πηγή αν υπάρχει.

 

[g.kar]

Απάντηση: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

Τελικά, μόνο ο Costas EAR κατάφερε να ακούσει μουσική xωρίς digital gain ;;;;

Αλλος ;

O Kώστας Φ. το ψάχνει οκόμα ; :144:

Οι χαϊεντάδες έχουν καταλάβει για ποιο πράγμα μιλάμε εδώ ; :114:


Y.Γ Υπάρχει πολύ μουσική πληροφορία στα τελευταία 8 bits, δεν σας κάνω πλάκα :125:

 

[back]

Απάντηση: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

Τελικά, μόνο ο Costas EAR κατάφερε να ακούσει μουσική xωρίς digital gain ;;;;

Αλλος ;

O Kώστας Φ. το ψάχνει οκόμα ; :144:

Οι χαϊεντάδες έχουν καταλάβει για ποιο πράγμα μιλάμε εδώ ; :114:


Y.Γ Υπάρχει πολύ μουσική πληροφορία στα τελευταία 8 bits, δεν σας κάνω πλάκα :125:

κατσε 1-2 μερες να τελειωσω ενα βουβαλι να σου πω.

 

[sapphire]

Re: Απάντηση: Re: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

Δώσε μας σε παρακαλώ και τις στάθμες για το test 3.

Η μέγιστη στάθμη είναι -94.27 db και για τα 2 κανάλια, ενώ το κομμάτι δεν είναι μονοφωνικό, καθότι οι στάθμες κυμάνθηκαν σε διαφορετικά επίπεδα κατά τη διάρκεια της αναπαραγωγής του.



Να αναφέρω πως το κομμάτια τα "άκουσα" με το winamp, με το equalizer στο off, με το volume στο τέρμα, ενώ στην realtek είχα επιλέξει 24bit/96kHz (έχει και 24bit/192kHz αλλά αυτό δεν το αποκωδικοποιεί ο Sony) κι επίσης το volume στο τέρμα.

Με τον ενισχυτή στο MAX (74 για τους sony) ακούω αμυδρά φωνές, στα 40 εκατοστά περίπου, δεν μπορώ να διακρίνω κάποιο μουσικό όργανο, όσο κι αν πλησιάσω.

Έκανα το test και με τα Koss the plug που έχω κατευθείαν επάνω στην έξοδο της κάρτας ήχου, αλλά δεν ακούγεται τίποτα.

 

[chriselme]

Mπραβο, πολυ ενδιαφερον θεμα,
αλλα με εχει βαλει σε μπελαδες..!

Εχω μια phonic εξωτερικη καρτα (3,6μ. usb καλωδιο) που δινει spdif.
Oταν υπαρχει μικρη παυση σε καποιο κομματι, το streaming σταματαει για λιγο.

Ειναι δυνατον να σταματαει η εξοδος της καρτας σαυτα τα wav λογω πολυ χαμηλης εντασης??

Και αν ναι, αυτο σημαινει οτι σε ολα τα κομματια δεν αναπαραγωνται τα extra bits?

 

[teachertza]

Re: Απάντηση: Re: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

Για το standard PCM 16/44.1 (και δυναμικό εύρος 96dB), το bitrate είναι: 44.100 samples/second x 16 bits/sample x 2 = 1.411.200 bit/s ή 1,4 Mbps.

Άρα λοιπόν να ξεκαθαρίσουμε οτι το 95db δέν συνεπάγεται απο τα bit.Τα bit το μόνο που κάνουν είναι να μικραίνουν τις ενδιάμεσες στάθμες.

Για να γίνω πιο σαφής...Βλέπω στο πάνελ μία κυματομορφή.Αυτής της κυματομορφής πρέπει να της ορίσω ένα δυναμικό εύρος(πεδίο ορισμού σε πλάτος) ετσι ώστε μέσα εκεί να τεμαχίσω το σήμα μου.Αν το τεμαχίσω σε 3 bit θα έχω λίγες στάθμες.Αποτέλεσμα αυτού θα είναι κακή ποιότητα ήχου.Σε 96db δυναμικού εύρους και 16bit=56.xxx στάθμες ορίστηκε το red book.Πιθανότατα για την τότε εποχή αυτά τα δεδομένα να ήταν πλήρη.
Ποιό είναι όμως το λάθος του πειράματος...
Όρισες ένα κομμάτι με δυναμικό εύρος 96db και 56000 στάθμες.

Ορίζεις μετά ένα δυναμικό εύρος 124db με 128,***,*** στάθμες.
Το πρόβλημα είναι οτι αν ορίσεις δυναμικό εύρος 124db με 16bit στάθμες τότε τί θα γίνει???
Ουσιαστικά δηλαδή έπαιξες με το δυναμικό εύρος και όχι...με τα bit.
Πάρε ένα κομμάτι hd και κάντο 16bit με δυναμικό εύρος 124db.Θα το ακούσεις κανονικότατα...

 

[Κώστας Φ.]

Re: Απάντηση: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

O Kώστας Φ. το ψάχνει οκόμα ; :144:

O Κώστας Φ. περιμένει ένα LM317 που μας άφησε για το Silicon Heaven. Χωρίς VN10 regulator δεν παίζει ο Truepath δυστυχώς.. :138:

Από τα Logitech Z-Cinema του PC πάντως δεν ακούγεται "κιχ"... :136:

 

[sp502]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

Άρα λοιπόν να ξεκαθαρίσουμε οτι το 95db δέν συνεπάγεται απο τα bit.Τα bit το μόνο που κάνουν είναι να μικραίνουν τις ενδιάμεσες στάθμες.

Το βασικό λάθος στο λογισμό σου είναι ότι δεν υπολογίζεις τον θόρυβο κβαντισμού.
Αυτός είναι που ρίχνει το SNR ανάλογα με τα bits που χρησιμοποιείς.
Δηλαδή αν θέλεις να κωδικοποιήσεις ένα σήμα με δυναμικό εύρος 120dB
με 16bit που σου δίνουν γύρω στα 90dB SNR, οτιδήποτε κάτω από
τα -90dB (με αναφορά τα 0dB) θα το καλύψει ο θόρυβος κβαντισμού.
Οπότε ότι σήμα έχεις από -90 ως τα -120 θα το χάσεις...

Ελπίζω τώρα να έγινε κατανοητό.

ΥΓ Με τεχνικές noise shaping μπορείς να "σπρώξεις" αυτόν το θόρυβο
προς τις υψηλές συχνότητες, ώστε να κερδίσεις SNR στις χαμηλότερες
που μας ενδιαφέρουν.

 

[teachertza]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

Το βασικό λάθος στο λογισμό σου είναι ότι δεν υπολογίζεις τον θόρυβο κβαντισμού.
Αυτός είναι που ρίχνει το SNR ανάλογα με τα bits που χρησιμοποιείς.
Δηλαδή αν θέλεις να κωδικοποιήσεις ένα σήμα με δυναμικό εύρος 120dB
με 16bit που σου δίνουν γύρω στα 90dB SNR, οτιδήποτε κάτω από
τα -90dB (με αναφορά τα 0dB) θα το καλύψει ο θόρυβος κβαντισμού.
Οπότε ότι σήμα έχεις από -90 ως τα -120 θα το χάσεις...

Ελπίζω τώρα να έγινε κατανοητό.

ΥΓ Με τεχνικές noise shaping μπορείς να "σπρώξεις" αυτόν το θόρυβο
προς τις υψηλές συχνότητες, ώστε να κερδίσεις SNR στις χαμηλότερες
που μας ενδιαφέρουν.

Συγνώμη έχεις δίκιο έκανα ένα "τυπογραφικό λάθος".Ήθελα να πώ να επαναληφθεί το πείραμα με δυναμικό εύρος 70db και 16bit.Έγραψα 120db.Με 120dbουσιαστικά θα δούμε αυτό που δείχνει και το πείραμα.Οτι η μουσική είναι κάτω απο το μικρότερο σκαλοπάτι..Όμως με μικρότερο εύρος αυτομάτως έχουμε μικρότερα σκαλοπάτια.

 

[g.kar]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

Η μέγιστη στάθμη είναι -94.27 db και για τα 2 κανάλια, ενώ το κομμάτι δεν είναι μονοφωνικό, καθότι οι στάθμες κυμάνθηκαν σε διαφορετικά επίπεδα κατά τη διάρκεια της αναπαραγωγής του.



Να αναφέρω πως το κομμάτια τα "άκουσα" με το winamp, με το equalizer στο off, με το volume στο τέρμα, ενώ στην realtek είχα επιλέξει 24bit/96kHz (έχει και 24bit/192kHz αλλά αυτό δεν το αποκωδικοποιεί ο Sony) κι επίσης το volume στο τέρμα.

Με τον ενισχυτή στο MAX (74 για τους sony) ακούω αμυδρά φωνές, στα 40 εκατοστά περίπου, δεν μπορώ να διακρίνω κάποιο μουσικό όργανο, όσο κι αν πλησιάσω.

Έκανα το test και με τα Koss the plug που έχω κατευθείαν επάνω στην έξοδο της κάρτας ήχου, αλλά δεν ακούγεται τίποτα.

Αγαπητέ sapphire σε ευχαριστώ και για τις μετρήσεις που μας έδωσες για το test3.
Οπως βλέπετε, το test3 σκόπιμα είναι ελάχιστα πιο δυνατό από το test2 το οποίο με τη σιερά του είναι ελάχιστα πιο δυνατό από το test1. :144:

sapphire, συγχαρητήρια και για το σύστημα "πραγματικής" υψηλής ανάλυσης που διαθέτεις. Φαντάζομαι ότι δεν ήταν τυχαία η επιλογή σου.
Καλημέρα.

 

[back]

Απάντηση: Re: Απάντηση: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

O Κώστας Φ. περιμένει ένα LM317 που μας άφησε για το Silicon Heaven. Χωρίς VN10 regulator δεν παίζει ο Truepath δυστυχώς.. :138:

Από τα Logitech Z-Cinema του PC πάντως δεν ακούγεται "κιχ"... :136:

ελα να σου δωσω ενα.

 

[acoustics]

Με αύξηση της υπερδειγματοληψίας αυξάνεται το bit rate και θεωρητικά διευρύνεις την ανάλυση και το δυναμικό εύρος. Πρακτικά όμως αυξάνεται η επίδραση των σφαλμάτων jitter, η οποία σε περιορίζει σημαντικά.

Είναι λίγο χονδροειδές αυτό που έγραψα. Μία ακριβέστερη διατύπωση θα ήταν:

Στους μετατροπείς bitstream, οι οποίοι κατά κύριο λόγο είναι Sigma-Delta (ή κατά άλλους Delta-Sigma), με τη συνδυασμένη εφαρμογή υπερδειγματοληψίας και μορφοποίησης θοτύβου (noise shaping) βελτιώνεται η ανάλυση και η τιμή SNR της εξόδου.

Όμως, όσο υψηλότερης συχνότητας είναι η παραγόμενη παλμοσειρά bitstream, τόσο αυστηρότερες είναι οι απαιτούμενες ανοχές για την ολίσθηση (psec) των παλμών, ώστε να γίνεται πραγματική εκμετάλλευση των διατιθέμενων bits.

 

[sapphire]

Το dac που διαθέτει ο ενισχυτής μου είναι το CXD9718 της sony το οποίο σύμφωνα με αναφορές στο internet είναι 32bit.

Στις προδιαγραφές του ενισχυτή αναφέρει: 10Hz ~ 70kHz (+0,5/-2db) για τις αναλογικές εισόδους, ενώ για τις ψηφιακές δεν αναφέρει κάτι. SNR 100db (A, 20kHz LPF) για τις ψηφιακές εισόδους και SNR 96db για τις αναλογικές. Τα τραντζίστορ εξόδου είναι τα MN2488+MP1620. Δεν γνωρίζω για ποιο λόγο η Sony βάζει βαθυπερατό φίλτρο στις ψηφιακές εισόδους της, κάτι που ίσως περιορίζει την απόκριση των ηχείων σε κομμάτια υψηλής ανάλυσης, αν και πάνω από τα 20kHz δεν υπάρχει πολύ πληροφορία. Η επιλογή του έγινε με βάση την υψηλή ισχύ, 90+90watt, 20Hz~20kHz, THD 0,09%, αλλά και το ενσωματωμένο dac, κάτι που με απάλλαξε τόσο από την αγορά dac, όσο και από την αγορά ακριβών interconnect καλωδίων. Τώρα χρησιμοποιώ ομοαξονικό καλώδιο 2,5 μέτρων, από το praktiker, των 2 ευρώ.

Η επιλογή των wharfedale 9.2 έγινε με συνδυασμό κριτηρίων, επειδή τοποθετήθηκαν σε ράφια βιβλιοθήκης, τα οποία έχουν βάθος 30εκ., ύψος 37εκ. και πλάτος 25 εκ. Άρα τα ηχεία έπρεπε να έχουν στενή μπάφλα, όχι μόνο για να χωράνε, αλλά για να τα στρέψω και 15-20 μοίρες προς τη θέση ακρόασης. Οι οπές ανάκλασης είναι μπροστά, και αυτό ήταν ένα ζητούμενο. Το μέγεθος τους είναι ικανοποιητικό για τον χώρο μου, ο οποίος είναι επιεικώς κακός, με αναλογίες δωματίου 3,3 x 3,5 μέτρα περίπου. Και φυσικά η τιμή, η οποία είναι λογικότατη.

Τέλος, πηγή είναι ο υπολογιστή με την ενσωματωμένη κάρτα ήχου του, ενώ τα καλώδια που χρησιμοποιώ είναι της hama, από το mediamarkt, συγκεκριμένα 2 τμήματα 1,5 μετρου 2x2,5 mm^2 για κάθε ηχείο (όχι διπλοκαλωδίωση, απλά παράλληλα 2 διπλαγωγούς σε κάθε ηχείο).

 

[back]

Απάντηση: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος

αυτο δεν ειναι το dac αλλα ο αποκωδικοποιητης dd και dts για αυτο και τα 32bit.

 

[sapphire]

Φαντάζομαι πως αν ένα ολοκληρωμένο μπορεί να μετατρέψει σε αναλογικό σήμα το Dolby Digital και το DTS, τότε ο κατασκευαστής για λόγους κόστους δεν θα βάλει και 2ο Dac μόνο για το PCM. Μπορεί να είμαι και λάθος όμως, δεν γνωρίζω περισσότερες λεπτομέρειες.

 

[teachertza]

Δηάδή...το dts δέν χρησιμποποιεί dac???

Τί ακούμε?ψηφία?:142:

 

[Pleo]

Έχω την αίσθηση ότι το τσιπάκι λέγεται decoder (που το μετατρέπει σε PCM) και το στέλνει στο DAC.

Έτσι συμβαίνει στους AVR.

 

[JL_]

Το CXD9718 είναι απλώς ένας DSP που μετατρέπει παλμοσειρές DD και DTS έως 8κάναλο PCM και δικάναλα PCM σε εξακάναλα εφαρμόζοντας prologic ή neo (περιλαμβάνει και δυνατότητες upsampling). Η έξοδός του οδηγείται σε έναν άλλο DSP, στην περίπτωση του ραδιοενισχυτή του φίλου sapphire, το οποίος διαθέτει αλγόριθμους επεξεργασίας για προσομοίωση χώρου κι από εκεί κι έπειτα καταλήγουν στα DACs...

 

[costas EAR]

Απάντηση: ... μετά τα 16 bits,... το Χάος